Hopp Schwiiz! La Suisse interdit la construction de minarets

[Pneumatis]

Bonjour Franck,

1/ Désolé d'avoir bêtement repris le terme de référendum. Je ne pense pas que cela ait déformé ma pensée, car j'avais toutefois bien saisi qu'il s'agissait d'une initiative populaire. Comme je vous le disais, je suis plus réservé que vous sur ce point. Mais il est vrai que dans un sens comme dans l'autre il peut y avoir des dérives. Cela dit, pour la légalisation de l'avortement, par exemple, peut-être qu'une initiative populaire à la même époque, aurait conduit au même résultat. En attendant, la démocratie représentative, si elle a bien des désagréments que je déplore, croyez-le bien, nous protège parfois de décisions trop passionnées (plus pour très longtemps, cela dit, quand on voit la capacité de nos politiques à utiliser leur raison plutôt que leurs pieds pour penser), sur des sujets propre à déchainer justement les passions.

2/ Voyez-vous, concernant l'enseignement de l'Eglise, c'est juste que je préfère suivre ce que m'enseigne mon père plutôt que ce qu'enseignait à ses enfants mon arrière-arrière-arrière-grand-père. Cela n'a rien de dépréciatif, dans la mesure où je crois que mon père tient son enseignement de cette lignée, et qu'il ne l'a pas trahit. Pourquoi je fais ce choix : parce que mon arrière-etc-grand-père s'adressait à son fils, et que mon père, c'est à moi qu'il s'adresse. C'est donc que son enseignement c'est à moi qu'il est spécialement adapté. Si j'y vois une quelconque dissonance avec l'enseignement du passé, il me faut reconnaitre que je suis peut-être un peu plus mal placé pour comprendre l'enseignement du passé que l'enseignement du présent. Bref, je crois que l'enseignement actuel de l'Eglise évolue dans la droite ligne de l'enseignement du passé. Et que si il évolue c'est qu'il y a une bonne raison. Il nous permet de nous adapter. On ne peut pas en tout temps prêcher l'évangile de la même manière, dans la même langue, et avec les mêmes attitudes, en faisant comme si le monde ne changeait pas. Et la parole pour aujourd'hui, c'est celle de l'Eglise d'aujourd'hui, pas celle des papes du passé, ou des Saint Augustin ou des Saint Thomas d'Aquin - de qui pourtant on retrouve très bien la parole dans ce que l'Eglise nous enseigne aujourd'hui. C'est juste adapté à la réalité du temps présent et tourné vers l'avenir. Et comme c'est dans le présent que nous vivons et dans l'espérance, tournés vers l'avenir, ça tombe plutôt bien. Quant à votre famille et sont adhésion à Rome pour les raisons que vous indiquez, je ne sais pas quoi dire. Que voulez-vous que je vous réponde : l'adhésion de l'intelligence à la vérité (autrement dit la foi) ne me semblait pas être une affaire politique, ni même culturelle. Pour tout vous avouer, avant ma conversion, au moment de ma foi naissante, où je commençais à prendre conscience de la réalité d'un Dieu, je me suis tourné vers l'Eglise pour des raisons culturelles et amoureuses aussi. Ma fiancée était catholique, et mon pays était plutôt de tradition catholique, donc je me suis dit bêtement que je ne voyais pas pourquoi j'irai chercher une autre religion. J'étais alors dans l'idée que toutes se valaient plus ou moins. Mais si ce choix purement providentiel m'a conduit dans l'Eglise aujourd'hui, il ne me ferait certainement pas en sortir, même si tout le contexte s'inversait, que ma femme se convertissait à l'Islam et que la France devenait un pays musulman appliquant la charia. Je ne sais pas si c'est très clair ce que je donne comme exemple.

3/ OK. Juste que... pourquoi, en fait ? Je suis désolé, mais comme j'ai tendance à voir la culture comme quelque chose qui avance, qui évolue, ça me donne juste l'impression - je ne dis pas que c'est ça, mais c'est parce que je ne comprends pas - de vouloir rester figé sur une vision de la culture à un moment donné dans un endroit donné.

4/ J'ai entendu parlé du Sénégal, qui est très très majoritairement musulman, mais qui respecte totalement la liberté religieuse.

[jeanbaptiste]

C'est de la sécularisation et de l'athéisme grandissant que notre culture a à craindre principalement, je crois. Pas de l'Islam.

Ah oui, je suis d'accord avec vous.

Je peux comprendre les "républicains athées" qui craignent l'Islam en ce qui concerne la "culture" française. Leur culture elle a commencée avec Voltaire,trouvé sa vraie naissance dans la Révolution, et s'est réalisée dans la société démocratique de la jouissance et de la sécurité (cf Tocqueville) qui est la notre.

Je n'aime pas cette "culture". Et cette "culture" n'est pas celle des catholiques.

Les catholiques n'ont donc pas à craindre la disparition de la culture française à cause de l'Islam, non seulement parce que la France s'occupe très bien elle-même de cela (orthographe, grammaire française en chute libre etc.), mais surtout parce que cette culture n'est plus vraiment la notre, est en grande partie incompatible avec la parole du Christ. En fait, les catholiques sont dans la même situations que les musulmans : ils ont à se faire entendre de la société, et à évangéliser cette terre redevenue païenne.

[Pneumatis]

Bonjour Jean-Baptiste,

Voilà un propos que j'aurai aimé pouvoir formuler comme ça !

Et pour Virgile qui s'interrogeait très justement plus haut sur la raison de cet anéantissement des racines chrétiennes dans la culture, j'avais commencé à donner une réponse dans mon précédent message : les racines chrétiennes ne sont pas simplement des co-victimes d'une dilution culturelle générale, je crois qu'elles en sont surtout la cible première. La raison de ce que notre culture est devenu la cible ou le bouc émissaire de ce rouleau compresseur, c'est juste que la foi en Jésus Christ l'a fécondé un jour, et qu'elle a donc à souffrir aussi sa passion. Ce n'est qu'une suggestion, cela dit.

[etienne lorant]

(Je cite une citation... plus haut dans le débat : "C'est de la sécularisation et de l'athéisme grandissant que notre culture a à craindre principalement, je crois. Pas de l'Islam."

Je réponds: Oui, c'est exact. La sécularisation et l'athéisme sont les ennemis de la culture. Des ennemis plus mortels qu'une bombe dans un bus. Car dans une société libérale "avancée", l'individu se considère comme un objet et autrui comme un objet, et l'on fait ce qu'on veut des objets. Tout est bon, rien n'est interdit. Je peux me tuer et je tuer ma femme et mes enfants, comme pour dire: "Rien à cirer de la justice" ! (En plus, on appelle ça des suicides "altruistes" - quelle déformation du sens !)...

Par contre, je ne crains pas. Je sais bien que Dieu va se servir de l'athéisme pour convertir un grand nombre. Il y aura des rebelles de l'âme et des convertis qui connaîtront la gloire du martyre. (Non du martyre islamique, où il faut tuer en même temps qu'être tué... mais du martyre pour avoir simplement gardé son coeur dans l'Amour.

Les martyrs sont morts à cause de cette simple pensée: "Dieu aime l'homme, et l'amour est au-dessus de tout."

[Invité]

Pour avoir vécu dans les pays islamiques, je propose à tous ceux qui voient un moindre mal dans l'avancé de l'Islam, de quitter le pays de Voltaire pour aller évangéliser ces pays-là, voyez par vous-mêmes et ensuite repassez nous voir...

Je ferais aussi remarquer que la plupart des élites dites "républicaines" tant décriées par les mêmes sont toutes favorables au développement de l'Islam, comme par hasard.

Et je crois qu'il y a un risque de discrédit considérable pour l'institution religieuse à faire le lit de l'Islam, après cela plus personne ne croira plus en rien.

[etienne lorant]

Vous êtes un peu trop concis. Pouvez-vous rajouter quelques mots pour éclaircir ? Sans aucun jugement soit dit !

[Sed-Lex]

Bonjour, je souhaiterais réagir à cette actualité qui m'a fortement surpris, notamment parce qu'elle m'a révélé des positions de l'Eglise que je ne connaissais pas.

Je suis baptisé et élevé dans la foi chrétienne mais je m'étais éloigné des églises lors de mon adolescence... Depuis environ 2 ans j'y reviens tout doucement. J'ai relu le Nouveau Testament et je trouve le message bouleversant. Ceci dit je découvre avec stupeur la position de l'Eglise sur le problème des minarets. J'ai conscience de l'importance du dialogue œcuménique, mais je dois avouer que je suis un peu perdu et me repose des questions sur ma pratique.

Le Vatican s'est prononcé très officiellement contre le résultat de cette votation populaire. Mais n'est-ce pas se tirer une balle dans chaque pied ?

D'une part il s'agit d'un résultat démocratique, exprimé par la voix des urnes par le peuple suisse souverain. Une majorité s'est donc dégagée pour dire qu'elle ne voulait pas de minarets, mais les clochers et symboles chrétiens ne la dérange pas. L'Eglise comprend-elle que son message risque d'être un peu brouillon vis à vis des nombreux croyants qui se sont prononcés pour cette initiative ? A force de reculer, et de ne pas soutenir ceux qui la soutiennent, comment compte-t-elle propager la foi ? Le traité de Lisbonne entre ainsi en vigueur aujourd'hui et la chrétienté n'est même pas inscrite comme fondatrice de la civilisation Européenne.

D'autre part il me semble que le message envoyé par Rome signifie qu'après tout un monothéisme en vaut un autre, dans une sorte de relativisme tout à fait dans l'air du temps.

Dans ce cas pourquoi devrais-je être catholique plutôt que musulman ? Je crois que Sa Sainteté fait une erreur d'appréciation en pensant que la jeunesse va se tourner vers une Eglise progressiste. Personnellement je suis à nouveau en plein doute (pas sur ma Foi mais sur mon rapport avec cette Eglise là)...

Ceci dit cette position trouve peut être sa justification dans les Evangiles et dans ce cas je suis prêt à essayer de comprendre, en toute humilité.

[jeanbaptiste]

Dans ce cas pourquoi devrais-je être catholique plutôt que musulman ? Je crois que Sa Sainteté fait une erreur d'appréciation en pensant que la jeunesse va se tourner vers une Eglise progressiste.

???

D'où tenez-vous que le pape s'est prononcé sur le sujet ?

Je ne comprends pas non plus votre histoire d'Eglise progressiste

[Musulman triste]

Bonjour

Jean-baptiste a raison, ceci n'est pas une victoire pour les partis populistes, mais un echec pour nous musulmans de prouver que l'europe est vraiment une terre pour les mususlmans aussi et ainsi pouvoir interdire theologiquement les extremistes de considerer l'europe comme une darb al Harb, nous savons que nous sommes en darb Al islam, dans le sens ou c'est une terre ou nous musulmans pouvons vivrent en securité mais, theologiquement on avait une bonne occasion de mettre un terme aux propos des extremistes et les partis populaire (pour ne pas parler de xenophobie) ont reussi a donner (visiblement) raison aux extremistes qui doivent s'en donner a coeur joie a l'heure qu'il est

Merci Jean-baptiste d'avoir l'esprit ouvert pour chercher a comprendre ce qui se passait et comprendre a juste titre l'enjeu de la situation .

Mais on baissera pas les mains, que les extremistes fassent partis d'un parti politique ou religieux, nous reussiront a mettre un terme a leur divagation abusives ... Les extremistes n'adore que la politique rien d'autre ...

[MB]

Avé Pneumatis

Et pour Virgile qui s'interrogeait très justement plus haut sur la raison de cet anéantissement des racines chrétiennes dans la culture, j'avais commencé à donner une réponse dans mon précédent message : les racines chrétiennes ne sont pas simplement des co-victimes d'une dilution culturelle générale, je crois qu'elles en sont surtout la cible première. La raison de ce que notre culture est devenu la cible ou le bouc émissaire de ce rouleau compresseur, c'est juste que la foi en Jésus Christ l'a fécondé un jour, et qu'elle a donc à souffrir aussi sa passion. Ce n'est qu'une suggestion, cela dit.

Je ne reprendrais pas complètement ce que vous avez dit. Le monde que nous détestons présentement est la civilisation post-moderne, qui est en réalité aussi opposée à la vision du monde issue, disons, de la 3ème République, qu'au christianisme lui-même. C'est l'humanisme de façon générale qui est attaqué, et comme nous nous flattons d'en faire partie, nous sommes attaqués nous aussi.
De plus, les p'tits cons de 68 ne se sont pas révoltés que contre l'Eglise ; souvent d'ailleurs ils n'en avaient cure. Les trostkistes et maos étaient plus intéressés à faire du mal au PCF, dont on ne peut dire qu'il ait beaucoup soutenu la cause chrétienne. L'Eglise n'est donc pas seule en cause ici.

Cela dit, là où je vous rejoins, c'est que maintenant qu'on a tout détruit, on s'attaque à ce qui reste : le Christ.

Amicalement
MB

[Carmen Ballon]

Québec: À propos du minaret sur l'église... Minarets: La Suisse les interdit, le Québec les ajoute à ses églises.

On a du mal à croire à l'image présentée sur le site... Je ne crois plus à l'info par les photos, mais enfin celle-ci vaut son pesant de cacahuètes ! Allez tous jeter un coup d'œil, c'est instructif...

C'est bien connu au Québec. l'Image n'est pas truquée il suffit de googler «Versant-la-Noel» afin d'avoir plus d'information sur ce lieu Inter-religieux. Il s'agit d'un sanctuaire chrétien accommodé d'un minaret. Les musulmans viennent y faire certains rituels. C'est à croire que les Québécois sont accommodants plus que la moyenne... l'endroit a son site web: http://www.robertlebel.com/ . Bizarres ces Québécois!

[Sed-Lex]

dans le sens ou c'est une terre ou nous musulmans pouvons vivrent en securité mais, theologiquement on avait une bonne occasion de mettre un terme aux propos des extremistes et les partis populaire (pour ne pas parler de xenophobie) ont reussi a donner (visiblement) raison aux extremistes qui doivent s'en donner a coeur joie a l'heure qu'il est

Bonjour,

Malheureusement vous semblez avoir un problème avec la définition de l'extrémisme. Lorsqu'une majorité d'un peuple décide de quelque chose par les urnes, il ne s'agit pas d'extrémisme puisque de 1 cela s'est fait démocratiquement, de 2 cela correspond aux desiderata de la majorité.

L'extrémisme dans mon dictionnaire en tout cas, consisterait à nier le résultat des urnes. Cela dit vous avez raison de dire que la sécurité est garantie aux musulmans, c'est le cas et il n'y a pas raison pour que cela change.

D'où tenez-vous que le pape s'est prononcé sur le sujet ?

Je ne comprends pas non plus votre histoire d'Eglise progressiste

Le Vatican s'est prononcé sur le sujet, quant au Pape je n'imagine pas que ses porte-paroles puissent trahir sa pensée. Encore une fois je comprends que ce soit hyper branché de donner le bâton pour se faire battre pour paraître cool, mais ce qui se passe actuellement ressemble plus à "pierre par pierre, je démonterai ton Eglise" plutôt que le message originel. Encore une fois, si un monothéisme en vaut un autre, pourquoi devrais-je être catholique plutôt que musulman ?

Cette sorte de progressisme est une déconstruction de l'Eglise, pierre par pierre. Pour tout dire en tant que jeune catho je me sens rejeté par ce relativisme moral.

[omicron]

Un peu en vrac parce que je ne lis pas tout :

@ Sed Lex,
l'expression démocratique est en effet une chose qui se respecte pleinement et je me pose moi aussi, en tant que "recommençant" qui se rapproche de son Eglise, des questions sur la position de mon clergé.
Je ne sais pas si le Vatican s'est prononcé dans cette affaire, non plus que le Pape d'ailleurs, mais l'expression qui me vient souvent à l'esprit lorsque j'entends se positionner des évêques ou des curés sur ces sujets est celle de la défense d'une "internationale théiste" générée par la compassion et motivée par le souhait totalement justifié de combattre un matérialisme coupable.
Mais cette tentation, si tentation il y a, est créatrice de complaisance tout autant coupable.
Et là, je pense que je ne vais pas me faire que des amis sur ce site, et donc pour tempérer mon propos, je vais préciser que cette expression est de l'ordre d'un flash allumé quelque part dans mon cerveau, mais comme pour l'aveuglement provoqué par ce même flash, elle ne persiste pas longtemps et je passe à une autre explication.

MB dit dans son post du lundi 30 (23h53) toute l'émotion qu'il éprouve devant les manifestations de piété des musulmans de Syrie, et pour illustrer ma position par rapport à cette internationale théiste dont je parle, je voudrais dire de mon côté que je n'éprouve pas de béatitude particulière devant un peuple qui soigne ses mosquées, lis son Coran dans le métro, ou pour un autre peuple qui peindrait ses temples baptistes et se vautrerait avec émotion dans sa Bible, prêts qu'ils sont à utiliser, chacun à sa manière, leur livre sacré comme une arme de poing, utilisant leurs versets comme des cartouches.
je n'ai pas d'accointances particulières pour quelqu'un qui croit en Dieu parce qu'il y croit joliment, même chez moi.
Comme vous certainement, je ne connais que des gens de "bonne volonté" que l'on trouve dans tous les courants de pensée, ce qui ne me conduit pas malgré tout au relativisme, mais c'est un autre débat.

@ Musulman triste,
Les extrémistes ont raison d'adorer le politique, imitant en cela le chef de cité que fut Mahomet.
A vous de leur apprendre que vous n'êtes pas en Europe dans la maison de la guerre uniquement parce que vous y êtes en sécurité mais aussi parce que vous avez appris à y vivre en fraternité avec d'autres systèmes de pensée aussi nobles que le vôtre, sans chercher le moindre prosélytisme.

Voilà, ce soir, j'ai pas mal balancé, mais c'est vrai qu'en ce moment je suis un peu dans la provoc'.

[Musulman triste]

Bonsoir

Les extrémistes ont raison d'adorer le politique, imitant en cela le chef de cité que fut Mahomet.

Je n'adhere pas a votre point de vue et pour eviter tout impression de proselytisme je n'argumentairais pas dans ce sens, j'espere que vous comprennez .

A vous de leur apprendre que vous n'êtes pas en Europe dans la maison de la guerre uniquement parce que vous y êtes en sécurité mais aussi parce que vous avez appris à y vivre en fraternité avec d'autres systèmes de pensée aussi nobles que le vôtre

Comme je le disais dans mon message precendent les musulmans d'europe le savent, mais il nous faut convaincre les autres et cela ne se fera pas de nous seul malheurement sinon nous l'aurions fait .
Nous aimons l'europen, y a pas a remettre en cause cela, vraiment nous aimons nos pays qui sont europeens . Et nous sommes le pont entre ces deux mondes mais imaginez un instant que notre place est difficile vraiment difficile


Nous sommes etrangés pour vous et nous le sommes aussi en terre musulmane, nous allons chercher un autre moyen de nous faire entendre par les extremistes de chez nous pour qu'ils comprennent que nous sommes chez nous ici et qu'il est pas question que leur phobie aneantissent le dialogue qui existe entre nous mais, svp nous auront besoin de vous, vraiment nous auront besoin de vous, car en etant entre deux feux, je vous assure que tout devient vite difficile

[Virgile]

Je ne reprendrais pas complètement ce que vous avez dit. Le monde que nous détestons présentement est la civilisation post-moderne, qui est en réalité aussi opposée à la vision du monde issue, disons, de la 3ème République, qu'au christianisme lui-même. C'est l'humanisme de façon générale qui est attaqué, et comme nous nous flattons d'en faire partie, nous sommes attaqués nous aussi.
De plus, les p'tits cons de 68 ne se sont pas révoltés que contre l'Eglise ; souvent d'ailleurs ils n'en avaient cure. Les trostkistes et maos étaient plus intéressés à faire du mal au PCF, dont on ne peut dire qu'il ait beaucoup soutenu la cause chrétienne. L'Eglise n'est donc pas seule en cause ici.
Cela dit, là où je vous rejoins, c'est que maintenant qu'on a tout détruit, on s'attaque à ce qui reste : le Christ.
Amicalement
MB

Exactement!

Amicalement.
Virgile.