Pape = Saint-Père?

[Phenix]

Bonjour à tous,

Etant donné les nouvelles concernant le Pape, une simple question par curiosité me vient à l'esprit: pourquoi le Pape est-il appelé "Saint-Père", alors qu'il est écrit dans la Bible "N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste." (Evangile de Saint Matthieu chapitre 23 verset 9)?

Merci par avance de bien vouloir le répondre.

Cordialement,
Phenix

[Raistlin]

Bonjour Phénix,

Tout d'abord, je vous souhaite un Joyeux Noël à vous et à votre famille.

Maintenant, ce reproche fait aux catholique d'appeler Père les ministres du culte est un faux problème. Les catholiques entendent par le terme de "père" attribué aux ministres du culte (qui a donné abbé), celui de la paternité spirituelle, de la paternité dans la foi, tout comme l'Église est qualifiée de "notre mère dans la foi". Ceci est bien évidemment scripturaire :
Paul, apôtre du Christ Jésus selon la prescription de Dieu notre Sauveur et du Christ Jésus notre espérance, à Timothée, (son) véritable enfant en la foi: grâce, miséricorde, paix de la part de Dieu le Père et du Christ Jésus notre Seigneur! (1Timothée 1-2)

Ajoutons que l'injonction du Christ n'est pas d'empêcher les humains d'appeler d'autres hommes "père", auquel cas il faudrait empêcher tout un chacun d'appeler son géniteur père ou papa, ce qui semblerait étrange. Si jamais vous avez un doute, prenez les paroles de saint Paul qui n'hésite pas à parler de "ses pères" : Je suis reconnaissant à Dieu, que je sers à la suite de mes pères avec une conscience pure, quand continuellement je fais mémoire de toi dans mes prières, nuit et jour, désirant te voir, au souvenir de tes larmes, afin d'être rempli de joie, (car) je me suis ressouvenu de la foi sincère qui (est) en toi: ta grand'mère Loïs d'abord, puis ta mère Eunice l'ont possédée, et je suis sûr qu'elle est aussi en toi. (2Timothée 3-5)

Les paroles du Christ sont donc à comprendre correctement, selon le sens suivant : toute paternité vient de Dieu. Lui seul est notre véritable Père et nous devons le reconnaître comme tel.

Enfin, terminons en disant que les protestants américains n'ont pas toujours refusé le titre de père à leurs ministres. Ainsi nous apprenons que :

Aux États-Unis, "père" était un signe de respect pour les hommes âgés, incluant le clergé. Les congrégationalistes, les baptistes, les méthodistes employaient communément le terme "père" pour désigner leurs ministres plus âgés. Et ces titres étaient aussi donnés aux jeunes ministres qui servaient de "pères spirituels".

John Wesley, le fondateur du méthodisme était aussi connu sous le nom de "père Wesley". Même la fondatrice des adventistes du septième jour , Ellen Gould White, était appelée "mère White".Ces dénominations qui disent qu'appeler "père" ou "mère" les ministres du culte est contraire aux Écritures, ont été fondées par des gens qui se faisaient appeler "père" ou "mère" !

Les fondateurs de ces mouvements, eux, ne voyait pas d'opposition avec l'Évangile (Il en comprenaient mieux le sens profond, concernant ce passage).Mais à partir du milieu du dix-neuvième siècle cet usage chez les protestants se mit à disparaître si bien qu'en 1920 seuls les catholiques, les orthodoxes et quelques épiscopaliens utilisaient encore ces mots. Pourquoi une telle disparition ? Aux États-Unis, à cause des Irlandais ! Jusqu'à la grande vague d'immigration Irlandaise dans les années 1840, les catholiques américains avaient paradoxalement l'habitude d'appeler leurs prêtres "Monsieur" ou "Don" ; Ils réservaient l’appellation de "père" aux moines et aux quelques prêtres qui étaient moines.Mais les catholiques Irlandais, eux, avaient l'habitude d'appeler tout prêtre, qu'il soit moine ou non, du nom de "père".

Cet usage se généralisa au continent Américain d'ici la fin du dix-neuvième siècle.Cela dérangea les protestants. A partir de ce moment, pour distinguer leurs ministres du sacerdoce des "papistes", ils changèrent leurs habitudes et cessèrent progressivement d'appeler leurs ministres "père" ou "mère".

Cordialement,

[Phenix]

Tout d'abord, je vous souhaite un Joyeux Noël à vous et à votre famille.

C'est gentil Raistlin, mais je ne fête pas Noël car ce n'est pas biblique. Jésus n'est pas né en hiver et il ne nous a jamais demander de fêter sa naissance. D'ailleurs, même les chrétiens du Ier siècle ne fêtaient pas Noël. Mais ceci est une autre histoire.

Je te remercie d'avoir répondu à ma question en tout cas.

Au revoir.

[Raistlin]

C'est gentil Raistlin, mais je ne fête pas Noël car ce n'est pas biblique. Jésus n'est pas né en hiver et il ne nous a jamais demander de fêter sa naissance. D'ailleurs, même les chrétiens du Ier siècle ne fêtaient pas Noël. Mais ceci est une autre histoire.

Mince, la naissance du Christ n'est pas biblique ! <:

Quant au mois de décembre pour ce qui est de la naissance du Christ, ce n'est pas du tout évident que ce soit une erreur. Voici un article qui traite de la question.
Et comme ni vous ni moi n'y étions, je dirais qu'il est plus rationnel de faire confiance aux témoins de l'époque, puisqu'il n'est pas rationnellement impossible qu'ils soient dans le vrai.

Pour revenir au sujet, j'espère que ma réponse sur l'emploi du terme de "père" pour les ministres ordonnés vous aura fait comprendre que prendre un passage de la Bible, l'isoler du reste de la Bible et n'en considérer que le sens littéral, n'est pas une bonne façon de lire les Écritures.

Cordialement,

[Phenix]

Mince, la naissance du Christ n'est pas biblique ! <:

Je n'ai pas encore lu de passage biblique qui disent de fêter la naissance du Christ. Fêter la mort du Christ, oui, c'est Jésus lui-même qui nous l'a demandé (la Céne), mais sa naissance, non, je n'ai pas encore lu ca dans la Bible. Peut-être pourriez-vous me donner le ou les passage(s) qui le dit?

Quant au mois de décembre pour ce qui est de la naissance du Christ, ce n'est pas du tout évident que ce soit une erreur. Voici un article qui traite de la question.
Et comme ni vous ni moi n'y étions, je dirais qu'il est plus rationnel de faire confiance aux témoins de l'époque, puisqu'il n'est pas rationnellement impossible qu'ils soient dans le vrai.

LA BIBLE ne précise pas quand Jésus est né. Cependant, elle donne de bonnes raisons de penser qu’il n’a pas pu naître en décembre.

Réfléchissez au temps qu’il faisait à Bethléhem, la ville natale de Jésus, à cette époque de l’année. Le mois juif de Kislev (qui correspond à novembre-décembre) était froid et pluvieux. Le mois suivant était Tébeth (décembre-janvier). Il enregistrait les températures les plus basses de l’année et les hauteurs se recouvraient parfois de neige. Voyez ce que la Bible révèle sur le climat de la région.

Ezra, un des rédacteurs de la Bible, montre que Kislev était effectivement froid et pluvieux. Après avoir déclaré qu’une foule s’était rassemblée à Jérusalem “ au neuvième mois [Kislev], le vingtième jour du mois, ” il rapporte que le peuple ‘ frissonnait à cause des averses ’. À propos des conditions climatiques à cette saison, le peuple rassemblé a dit lui-même : “ C’est la saison des averses ; il n’est pas possible de se tenir dehors. ” (Ezra 10:9, 13 ; Jérémie 36:22). On comprend pourquoi les bergers de la région s’arrangeaient, à l’approche de décembre, pour ne plus être dehors la nuit avec leurs troupeaux !

Or, la Bible indique que la nuit où Jésus est né des bergers gardaient leurs troupeaux dans la campagne. Luc précise même que des bergers ‘ vivaient en plein air et, la nuit, passaient les veilles à surveiller leurs troupeaux ’ près de Bethléhem (Luc 2:8-12). Remarquez que les bergers vivaient en plein air ; ils ne faisaient pas seulement des sorties durant la journée. Leurs troupeaux étaient à l’extérieur la nuit. Ces indications sont-elles compatibles avec le temps froid et pluvieux qu’il faisait à Bethléhem en décembre ? Certainement pas. Ainsi, les circonstances qui ont entouré la naissance de Jésus prouvent qu’il n’est pas né en décembre.

La Parole de Dieu dit précisément quand Jésus est mort, mais elle donne peu de renseignements sur la date de sa naissance. Cela rappelle les paroles du roi Salomon : “ Un nom vaut mieux qu’une bonne huile, et le jour de la mort que le jour de sa naissance. ” (Ecclésiaste 7:1). Il n’est dès lors pas surprenant que la Bible renferme de nombreux détails sur le ministère et sur la mort de Jésus, mais peu sur le moment de sa naissance.

[philémon.siclone]

Comme tout bon musulman, et adepte de la Religion du Livre, vous lisez la Bible comme le Coran, savoir comme un code juridique, un manuel de religion, nous expliquant jusque dans les moindres détails toutes les prescriptions à suivre à la lettre. Alors une question : le matin, vous buvez du café. Quand le Christ a-t-il dit qu'il fallait boire du café ? Vous voyez. Vous vivez d'une façon non-biblique.

Mais même cette expression "biblique/non biblique" ou "scripturaire/non scripturaire" est complètement aberrant. Mais on revient toujours au même débat, avec les protestants : tout doit être inscrit dans la Bible. Hors la Bible point de Salut, comme si l'Eglise n'existait pas, et n'avait pas été instituée par le Christ. Pourtant c'est l'Eglise qui nous a transmis la Tradition ET les Ecritures. Pas d'Eglise, pas de Bible. La Bible fait partie d'un tout. Et non pas la Bible est un tout à elle toute seule, comme semblent le croire les idolâtres du Livre.

Enfin, bref, pour répondre à la question de départ, il suffit de relire les épîtres du NT. Il n'est pas rare que St. Paul s'adresse à ses interlocuteurs comme à "ses enfants", "que j'ai engendrés dans la foi". Et rien que cela ruine à jamais l'interprétation personnelle et orientée de certains.

[Bar_Jesus]

Si la bible n'indique pas précisément quand a eu lieu la naissance de Jésus, cela doit-il empêcher les chrétiens de choisir une date et de célébrer quand même sa naissance?



concernant le «Père», je suis en accord avec Raistlin, il s'agit bien de paternité dans la foi, il n'y a rien d'autre à ajouter

[Invité]

Dans Matthieu au chapitre 23 Jésus est en train de parler des pharisiens. Il reprend les titres que les pharisiens aimaient bien recevoir Maître, Père, Docteur pour montrer leur place dans la société. Parmi les chrétiens il n'en sera pas ainsi "un seul maître et tous frères" "un seul père, le Père céleste" "un seul Docteur, le Christ"
"Le plus grand parmi vous sera votre serviteur" "Quiconque s'élèvera, sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé"
Voila pourquoi un des titres du Pape: Serviteur des serviteurs de Dieu
mais son titre canonique c'est: Évêque de Rome

[Raistlin]

Je n'ai pas encore lu de passage biblique qui disent de fêter la naissance du Christ. Fêter la mort du Christ, oui, c'est Jésus lui-même qui nous l'a demandé (la Céne), mais sa naissance, non, je n'ai pas encore lu ca dans la Bible. Peut-être pourriez-vous me donner le ou les passage(s) qui le dit?

Et il n'y a rien qui prescrive le contraire. Bien au contraire, le Christ exige de ses disciples qu'ils témoignent de leur Espérance et c'est bien ce que nous faisons en célébrant le jour de sa naissance, jour où la Lumière est entrée dans le monde.

J'ai parfois l'impression que les objections des TJ sont des objections de principe : il faut s'opposer aux pratiques de l'Église par principe et non parce que c'est justifié. C'est complètement infantile. En outre, ça traduit un certain mépris de la vérité.

Réfléchissez au temps qu’il faisait à Bethléhem, la ville natale de Jésus, à cette époque de l’année. Le mois juif de Kislev (qui correspond à novembre-décembre) était froid et pluvieux. Le mois suivant était Tébeth (décembre-janvier). Il enregistrait les températures les plus basses de l’année et les hauteurs se recouvraient parfois de neige. Voyez ce que la Bible révèle sur le climat de la région.

Voilà un préjugé qui ne prouve rien. Êtes-vous seulement allé consulter l'article que je vous ai indiqué ? A tout hasard, je le cite : D’après le Talmud, des bergers menaient paître les bêtes à partir de la Pâque (juive) jusqu’aux pluies hivernales. Mais «il y avait des bêtes qui restaient en hiver dans les prés» (Rabbi Jehuda). En Palestine : « il n’y a pas de longues périodes, où il pleut sans interruption. Il y a des jours avec des pluies pendant quelques heures et ensuite des journées sans pluie avec un soleil rayonnant. En Palestine du sud, où se trouve Bethlehem, des troupeaux peuvent rester dehors, sans difficulté, même en hiver »(Kroll p.31).

Ajoutons que, même en ignorant ces données, rien ne s'oppose rationnellement à ce que des bergers aient pu laisser leurs troupeaux dehors pendant le mois de décembre de la naissance du Christ, par exemple en raison de températures exceptionnellement très douces.

Bref, la position qui veut qu'il ne pouvait y avoir de troupeaux de dehors la nuit au mois de décembre n'est ni irréfutable, ni même forcément plus raisonnable que la position contraire et traditionnelle.

Cordialement,

[Pneumatis]

Bonjour,

Juste une info à l'attention de Philémon : Phoenix n'est pas musulman mais témoin de Jéhovah, et pour le coup, je ne suis pas certain qu'il boive du café, le matin.

Fin de la parenthèse.

[Xavi]

Quant au mois de décembre pour ce qui est de la naissance du Christ, ce n'est pas du tout évident que ce soit une erreur. Voici un article qui traite de la question.

Bonne et heureuse année, cher Raistlin !

L'article est aussi impressionnant que surprenant ! Il m'a toujours paru évident que la date avait été choisie selon le moment où, au plus fort de l'obscurité, les jours recommencent à croître, et par une reprise christianisée d'une fête paienne se réjouissant de la même chose.

Cet article appelle à rester prudent et ouvert, même pour les détails apparemment sans importance. Si l'article devait être confirmé, ce serait un signe particulièrement étonnant et réjouissant confirmant le sens de la venue du Christ comme la lumière qui vient dans l'obscurité.

[Laurent L.]

je ne suis pas certain qu'il boive du café, le matin.

; les TJ ne boivent pas de café ? Je croyais que c'était l'apanage des Saints des Derniers Jours (mormons, pour les intimes)

[Phenix]

Et il n'y a rien qui prescrive le contraire. Bien au contraire, le Christ exige de ses disciples qu'ils témoignent de leur Espérance et c'est bien ce que nous faisons en célébrant le jour de sa naissance, jour où la Lumière est entrée dans le monde.

Le principe qui se dégage d'Ecclésiaste 7:1, montre bien que le jour de la mort est plus important que le jour de la naissance. Si Dieu avait jugé important de fêter la naissance de son Fils,
1) il nous aurait indiqué dans sa Parole la date exact de sa naissance
2) il nous aurait clairement dit de la fêter
Or, ce n'est pas le cas.

Qui plus est, je ne sais si vous êtes au courant, mais on note avec intérêt que le jour le plus important de la religion appelée satanisme est l’anniversaire de naissance. Pour quelle raison ? Parce que les satanistes estiment que chaque individu est un dieu, du moment qu’il décide de se considérer comme tel. C’est pourquoi célébrer son anniversaire de naissance revient à célébrer la naissance d’un dieu. Naturellement, la majorité de nos contemporains ne sont pas animés par une philosophie aussi extrême et individualiste. Il n’empêche que le livre Coutumes et usages des anniversaires (angl.) déclare : “ Les autres fêtes réjouissent le cœur, mais les anniversaires de naissance réjouissent l’amour-propre. ”

Donc si pour l'Adversaire, l'anniversaire de naissance est important, il y a fort à parier que cela déplaise à notre Créateur. Après, il est vrai que vous considériez Jésus comme Dieu... De toute façon, chacun son opinion. Je vous présente certains faits et textes bibliques, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut. Personnellement, je m'efforce de ma garder dans l'amour de Dieu.

Phoenix n'est pas musulman mais témoin de Jéhovah, et pour le coup, je ne suis pas certain qu'il boive du café, le matin.

La Bible n'interdit pas de boire du café; donc les Témoins de Jéhovah peuvent boire du café s'ils le souhaitent. Ce qui est bibliquement condamné, c'est d'être dépendant d'un produit, de ne pas être raisonnable dans sa consommation.

[Raistlin]

Le principe qui se dégage d'Ecclésiaste 7:1, montre bien que le jour de la mort est plus important que le jour de la naissance. Si Dieu avait jugé important de fêter la naissance de son Fils,
1) il nous aurait indiqué dans sa Parole la date exact de sa naissance
2) il nous aurait clairement dit de la fêter
Or, ce n'est pas le cas.

Qui plus est, je ne sais si vous êtes au courant, mais on note avec intérêt que le jour le plus important de la religion appelée satanisme est l’anniversaire de naissance. Pour quelle raison ? Parce que les satanistes estiment que chaque individu est un dieu, du moment qu’il décide de se considérer comme tel. C’est pourquoi célébrer son anniversaire de naissance revient à célébrer la naissance d’un dieu. Naturellement, la majorité de nos contemporains ne sont pas animés par une philosophie aussi extrême et individualiste. Il n’empêche que le livre Coutumes et usages des anniversaires (angl.) déclare : “ Les autres fêtes réjouissent le cœur, mais les anniversaires de naissance réjouissent l’amour-propre. ”

Donc si pour l'Adversaire, l'anniversaire de naissance est important, il y a fort à parier que cela déplaise à notre Créateur. Après, il est vrai que vous considériez Jésus comme Dieu... De toute façon, chacun son opinion. Je vous présente certains faits et textes bibliques, libre à chacun d'en faire ce qu'il veut. Personnellement, je m'efforce de ma garder dans l'amour de Dieu. .

Hé oui Jésus est Dieu. Donc célébrer sa naissance, c'est bien célébrer l'Incarnation, la venue de Dieu dans la chair.
Et non, ce n'est pas chacun son opinion, ce n'est pas chacun fait ce qu'il veut. Le vrai amour de Dieu est de garder sa parole. Les TJ ont perdu cela de vue en succombant à leurs délires. Car malheureusement pour vous, la preuve de l'amour de Dieu, c'est Jésus vrai Dieu et vrai Homme. Si Jésus n'est pas le Fils de Dieu (et donc Dieu, comme l'affirment les Ecritures, à moins de faire de fausses traductions comme le font les TJ mais je métenderais pas sur ce genre de mensonge), alors l'affirmation Dieu est amour est un voeu pieux dont nous n'avons aucune preuve.

De toute façon, rien dans l'Ecriture n'empêche de célébrer la naissance, donc c'est réglé (apparemment, c'est sola scriptura seulement quand ça vous arrange). Et quant à vos pseudo références au satanisme (on se demande où vous allez chercher cela), elle n'engagent que vous. Si demain les satanistes se mettaient à porter des croix, ce n'est pas pour autant que j'arrêterais d'en porter. Ils sont libres de singer le peuple de Dieu. Un peu comme les TJ.

Et il est idiot de dire que les chrétiens fêtent la naissance du Christ pour flatter l'amour propre (de qui au fait ?). C'est pour célébrer l'Espérance et la joie que la venue du Sauveur nous procure. Plutôt que de sortir des phrases toutes faites d'on ne sait où, vous devriez vous penchez un peu plus sur ce que vivent les chrétiens.

La Bible n'interdit pas de boire du café; donc les Témoins de Jéhovah peuvent boire du café s'ils le souhaitent. Ce qui est bibliquement condamné, c'est d'être dépendant d'un produit, de ne pas être raisonnable dans sa consommation

La Bible n'interdit pas de célébrer le jour de la naissance, mais il semble pourtant que ça vous pose un problème.

On se demande où est l'objectivité et la rationnalité dans tout ça.


Quoiqu'il en soit, merci de ne plus insister sur la célébration du jour de la naissance du Christ. Le sujet du fil est en effet le fait d'appeler un prêtre "Père". Soit dit en passant, nous vous avons montré que vos griefs à ce sujet étaient sans fondement. peut-être devriez-vous songer à revoir vos autres préjugés. Au besoin nous sommes là pour rectifier vos erreurs et vous aider à aimer Dieu en vérité.

Cordialement,

[Anne]

De toute façon, rien dans l'Ecriture n'empêche de célébrer la naissance, donc c'est réglé (apparemment, c'est sola scriptura seulement quand ça vous arrange). Et quant à vos pseudo références au satanisme (on se demande où vous allez chercher cela),

C'était probablement le sujet des 3-4 heures de propagande (j'allais écrire lavage de cerveau puis bourrage de crâne, mais j'ai décidé de faire preuve de retenue) à la Salle du Royaume durant les semaines précédant Noël...