Que penser de Thiberville ?

[Pierre-Antoine]

Il semble que dans ce genre d'affaire entre prêtre et évêque, l'exemple du curé d'ars soit très instructif.

Notamment son obéissance filiale la page suivante http://www.arsnet.org/115-12.pdf donne des éléments importants, en voici l'extrait principale

Il faut noter aussi les évêques qui furent les siens dans le nouveau diocèse de Belley,
Mgr Devie (1823-1852), Mgr Chalandon (1853-1857) et enfin Mgr de Langalerie (1857-
1871). Ils l’ont soutenu et accompagné, porté parfois tout en étant impressionnés et
marqués par l’ampleur du don de lui-même qu’ils percevaient. Éclairés tous les trois, mais
contre son gré, ils l’ont maintenu à Ars et ont certainement contribué ainsi à son
rayonnement universel.

Luther aussi a désobéit... Le curé d'Ars non.

[Pyo]

Je suis partagé.

C'est formidable de voir une paroisse aussi active et un prêtre capable de marquer à ce point sa ville et ses paroissiens; et en même temps, je suis gêné de voir qu'il refuse sa mutation, et assez stupéfait de voir qu'il laisse les sifflets et quolibets pleuvoir sur l'évêque et les autres prêtres sans intervenir.
Dans tous les diocèses, les prêtres ne restent généralement pas plus de 15 ans dans une paroisse, pour renouveller la vie paroissiale et ne pas trop attacher le prêtre aux clochers dont il a la charge. C'est triste à dire mais vu le manque de prêtres, je pense qu'il aurait été plus positif que ce prêtre si actif accepte de s'installer dans une autre paroisse et la revitalise autant que celle-ci. C'est très bien de voir qu'il veut rester dans sa paroisse, mais qu'en sera-t-il quand il disparaîtra?

Et puis, je ne comprends pas comment on peut siffler et huer un évêque dans une église, pendant une messe ... cela dit, je dois reconnaître que le passage où les petites vieilles viennent secouer les manches de l'évêque est assez croustillant ^^
C'est aussi l'un des aspects négatifs du manque de prêtres: de petits îlots se forment autour des prêtres charismatiques et ceux-ci deviennent alors indéboulonnables - et même si l'évêque d'Evreux ne me semble pas un homme exceptionnel, j'ai du mal à admettre qu'on puisse lui manquer de respect à ce point. Mais là, c'est plus une question de la société en général qui rejette de plus en plus toute forme d'autorité, y compris dans l'Eglise comme on l'a vu en Corse, à Bayonne, etc.

[zélie]

Luther aussi a désobéit... Le curé d'Ars non.

C'est un point qui me parait important.
Certes les liens font tous état d'un malaise, d'un évêque maladroit et manipulateur qui crée un scandale, le fait perdurer et ne sait pas le gérer.
Certes l'Abbé Michel a introduit un recours à Rome, c'est son droit et ce n'est pas un acte de désobéissance.
Mais en attendant, il désobéit quand il célèbre des messes alors qu'une décision d'évêque est tombée et en l'absence de démenti par Rome. Ce faisant, il alimente le malaise et donne de l'eau au moulin d'un évêque qui lui est manifestement hostile. C'est difficile d'en juger de l'extérieur parce qu'il est bien évident qu'on a pas tous les éléments pour le faire, (et puis ce n'est pas notre rôle), mais est-ce bien prudent d'alimenter un malaise pareil?

Pour ce qui est des raisons de l'évêque quant au déplacement, on a beau sentir qu'elles ne sont qu'officielles, qu'elles manquent de sincérité, mais le simple fait de déplacer un prêtre régulièrement peut aussi être un motif valable (même si mensonger, OK). Ce motif, même s'il parait futile ou suicidaire pour l'Eglise, participe d'une tradition où (d'après un des liens) l'Eglise déplace ses prêtres environ tous les neuf ans. Même si cela "arrache le coeur" d'un abbé très attaché à sa paroisse, son devoir est d'obéir.
Par l'exemple des grands saints, on sait très bien que l'obéissance n'est jamais réelle que quand elle est aussi un peu aveugle et toute dévouée à Dieu, et que c'est par l'obéissance que Dieu "teste" la fidélité des âmes. On sait aussi ce que peut coûter le devoir d'obéissance, face à une situation injuste, frustrante, qui demande une résignation héroïque. Mais c'est justement cet héroïsme qui signe la sainteté d'une âme.

Voilà ce qui est dommage dans le cas présent: L'Abbé a beau obéir de tout coeur au Pape (et en toute facilité, rien qu'en suivant son idée de la religion), il n'obéit pas à son évêque, et ce faisant il donne à redire, et signe une qualité d'âme discutable. Qu'il gagne ou perde la guerre de sa paroisse, peu importe, au plan spirituel, il est peut-être déjà perdant...?

MAis, encore une fois, il faut rester prudent: on ne sait pas tout de cette affaire.

Puisse Dieu venir au secours de tous les protagonistes de ce malaise et les aider à avancer vers la réconciliation.

Zélie

[jean_droit]

Si vous voulez en savoir plus sur cette affaire regardez le blog du Centre Saint Paul ( IBP ) :
http://cccsp.free.fr/index2.html
J'étais en train de penser que dans les diocèses qui suivent Benoit XVI ceci ne serait jamais arrivé.
Comme quoi à la désobéissance de l'évêque suit la désobéissance des prêtres.
Tout ce rififi a pour toile de fond un diocèse qui est en échec :
On compte 90 prêtres, dont 52 en activité pour 550 000 habitants, et 684 lieux de cultes pour 34 paroisses. Le diocèse est découpé en 7 doyennés: Centre, Nord, Sud, Ouest, Nord-Ouest, Nord-Est, Est. Le tableau ci-dessous indique la moyenne d'âge des prêtres. Un seul prêtre a été ordonné en 2007 pour le diocèse.
Nombre de prêtres
1 < 30 ans
7 30-39 ans
10 40-49 ans
7 50-59 ans
13 60-69 ans
21 70-79 ans
30 80-89 ans
1 90 ans et plus
Et 173 confirmations dans l'année ! Une misère !

Cette affaire ne va sûrement pas arranger les choses.
Et c'est là l'important : l'Eglise n'a pas besoin de ces zizanies.

[archi]

Pour ce qui est des raisons de l'évêque quant au déplacement, on a beau sentir qu'elles ne sont qu'officielles, qu'elles manquent de sincérité, mais le simple fait de déplacer un prêtre régulièrement peut aussi être un motif valable (même si mensonger, OK). Ce motif, même s'il parait futile ou suicidaire pour l'Eglise, participe d'une tradition où (d'après un des liens) l'Eglise déplace ses prêtres environ tous les neuf ans.

Mais qu'est-ce-que c'est que cette "tradition", fort récente et explicitement contraire au droit canon qui exige une raison forte pour déplacer un curé?

Ne serait-ce pas également un abus manifeste, qu'il serait temps de remettre en question?

Même si cela "arrache le coeur" d'un abbé très attaché à sa paroisse, son devoir est d'obéir.

A ceci près que ce curé a charge d'âmes et qu'il a le devoir de ne pas abandonner ses paroissiens (pour lesquels il n'y a guère de remplacement en vue). Se retrancher derrière l'obéissance à un mauvais pasteur pour abandonner les brebis dont on est chargé, est-ce vraiment la solution?

[Cgs]

Même si cela "arrache le coeur" d'un abbé très attaché à sa paroisse, son devoir est d'obéir.

A ceci près que ce curé a charge d'âmes et qu'il a le devoir de ne pas abandonner ses paroissiens (pour lesquels il n'y a guère de remplacement en vue). Se retrancher derrière l'obéissance à un mauvais pasteur pour abandonner les brebis dont on est chargé, est-ce vraiment la solution?

Bonjour,

Je ne crois pas que le problème se pose en ces termes. L'abbé peut très bien respecter son voeu d'obéissance, sans laisser tomber ses paroissiens. Il peut bouger sans remettre en cause le superbe travail qu'il a effectué. Et il peut continuer ailleurs ce qu'il a commencé dans cette paroisse, tout en gardant des liens avec ses paroissiens. Si l'abbé explique cela à ses paroissiens, je pense qu'ils le comprendront.

Légitimer la désobéissance pour quelque raison que ce soit, c'est faire de cette affaire une victoire du démon, propre à semer la zizanie et l'orgueil dans les coeurs. Soyons vigilants !

Bien à vous,

[Yves54]

Mais qu'est-ce-que c'est que cette "tradition", fort récente et explicitement contraire au droit canon qui exige une raison forte pour déplacer un curé?

Pour préciser le message d'archi :

Can. 190 – § 1. Le transfer [d'un office écclésiastique] ne peut être fait que par la personne qui a en même temps le droit de pourvoir à l’office perdu et à l’office attribué.

§ 2. Le transfert contre le gré du titulaire de l’office requiert une cause grave ; de plus, restant toujours sauf le droit d’exposer les raisons contraires au transfert, la manière de procéder prescrite par le droit sera observée.

Can. 193 – § 1. On ne peut être révoqué d’un office conféré pour un temps indéterminé, à moins que ce ne soit pour des causes graves et en respectant la manière de procéder définie par le droit.

Can. 522 – Le curé doit jouir de la stabilité et c’est pourquoi il sera nommé pour un temps indéterminé ; l’Évêque diocésain ne peut le nommer pour un temps fixé que si cela a été admis par un décret de la conférence des Évêques.

Où est le décret de la CEF ?


Je me permet aussi de préciser que cette "tradition" vient d'un certain esprit du Concile et empêche aux prêtres de réellement faire un travail des âmes. Le St Curé d'Ars est resté 40 curé à Ars... Lui, qui est donné comme modèle pour tous les curés, doit regarder cette affaire avec hallucination.

[Yves54]

Suite à l'affaire de Thiberville je me suis (re)posé la question de l'obéissance à un évêque.

Je souhaite donc aborder le sujet de manière générale et ne pas se contenter seulement de l'affaire de Thiberville car d'autres affaires de cette même trempe ont eu lieu dans l'Église de France.

Comment régiriez vous si vous étiez dans ce cas (et si vous êtes prêtre) ? Et si il y a des canonistes sur le forum, comment le droit canon gère ce genre de situation ?

Personnellement le droit canon dit que le prêtre ne peut être déplacé sans son consentement sauf si il y a faute grave. L'évêque d'Évreux a agit en connaissant cette partie du droit canon car il n'a pas déplacé le curé, il a dissout son ensemble de paroisse et donc réaffecté le curé ailleurs (dans un poste de vicaire ad experimentum). Donc cet évêque semble avoir étudié la question juridique avant d'agir. Mais est ce que l'utilisation de ce droit est juste ? Est ce que c'est dans l'esprit de ce droit ?

Un autre cas avait été également soulevé il y a moins d'un an. C'était celui de l'abbé Cheval qui avait été révoqué par son évêque parce que des paroissiens s'étaient plaint qu'il dise la messe Paul VI en latin un dimanche par mois. Il a porté son affaire devant Rome et Rome l'a remis dans son droit.


Ces deux affaires sont elles similaires ? Qu'en est il de l'obéissance à l'évêque ? J'ai vu certains sur ce forum dire que l'on doit une obéissance totale. Un cardinal disait : "il faut avoir un œil sur le pape et un œil sur son évêque, si l'évêque enseigne différemment du pape, j'ai un strabisme donc je ne regarde plus que le pape". Je suis de cet avis.

UdP

[etienne lorant]

Je réponds que c'est le Seigneur qui met à l'épreuve son prêtre, à cause même des fruits qu'il produit. Mais il faut qu'il obéisse à l'Evêque. S'il obéit, même contre toute logique (surtout contre toute logique, dirai-je), le Seigneur lui donnera d'accomplir une plus grande oeuvre encore. Alors, oui, il faut obéir !

[jean_droit]

Et demain ?
L'abbé Michel serait nommé vicaire loin de Thiberville. En surveillance.
Et les fidèles de Thiberville dans tout cela ?
"L'abbé Michel ne serait pas remplacé. Il n' y aura plus qu'épisodiquement des messes le Dimanche. Plus d'obsèques, plus de vêpres, plus de procession............"

[AdoramusTe]

Je réponds que c'est le Seigneur qui met à l'épreuve son prêtre, à cause même des fruits qu'il produit. Mais il faut qu'il obéisse à l'Evêque. S'il obéit, même contre toute logique (surtout contre toute logique, dirai-je), le Seigneur lui donnera d'accomplir une plus grande oeuvre encore. Alors, oui, il faut obéir !

Je suis plutôt d'accord avec vous.

Néanmoins, il est un fait que ce curé est une exception dans le monde clérical et son remplaçant n'a pas l'air d'être équivalent.
Je pense que la question ne se poserait pas si tous les prêtres étaient équivalents en formation, principalement sur le plan liturgique.
Quid de la forme ordinaire en latin face à l'orient ? Quid de la forme extraordinaire ?
A voir les chasubles arc-en-ciel, les filles servantes, il y a des chances pour que le secteur paroissial se vide alors qu'il était rempli.
En fait, cette affaire dépasse largement le problème de la situation de ce curé.

Je n'ai toujours pas d'opinion claire sur la question.

[Yves54]

Je réponds que c'est le Seigneur qui met à l'épreuve son prêtre, à cause même des fruits qu'il produit. Mais il faut qu'il obéisse à l'Evêque. S'il obéit, même contre toute logique (surtout contre toute logique, dirai-je), le Seigneur lui donnera d'accomplir une plus grande oeuvre encore. Alors, oui, il faut obéir !

J'ai ouvert un sujet sur l'obéissance du à son évêque. Personnellement je pense que ce prêtre est dans son droit et qu'il ne désobéit pas parce qu'il est en accord avec le droit canon. Donc il obéit. Certes pas dans le sens d'une obéissance militaire mais écclésialement, il obéit.

[Yves54]

Je réponds que c'est le Seigneur qui met à l'épreuve son prêtre, à cause même des fruits qu'il produit. Mais il faut qu'il obéisse à l'Evêque. S'il obéit, même contre toute logique (surtout contre toute logique, dirai-je), le Seigneur lui donnera d'accomplir une plus grande oeuvre encore. Alors, oui, il faut obéir !

Je suis plutôt d'accord avec vous.

Néanmoins, il est un fait que ce curé est une exception dans le monde clérical et son remplaçant n'a pas l'air d'être équivalent.
Je pense que la question ne se poserait pas si tous les prêtres étaient équivalents en formation, principalement sur le plan liturgique.
Quid de la forme ordinaire en latin face à l'orient ? Quid de la forme extraordinaire ?
A voir les chasubles arc-en-ciel, les filles servantes, il y a des chances pour que le secteur paroissial se vide alors qu'il était rempli.
En fait, cette affaire dépasse largement le problème de la situation de ce curé.

Je n'ai toujours pas d'opinion claire sur la question.

Les filles en question ne sont pas des filles qui servent la messe mais apparemment des filles de Marie... Après je ne peux pas vous donner plus de détails ne les connaissant pas moi-même

[etienne lorant]

Un cardinal disait : "il faut avoir un œil sur le pape et un œil sur son évêque, si l'évêque enseigne différemment du pape, j'ai un strabisme donc je ne regarde plus que le pape". Je suis de cet avis.

UdP

C'est un avis de cardinal. Padre Pio, soeur Faustine et bien d'autres n'avaient ni la hauteur de vue, ni l'accès aux documents, ni probablement les connaissances pour se permettre de ne plus regarder que le pape. Qui était le supérieur de Padre Pio, qui lui a interdit si longtemps de célébrer sa messe ? Mais le pape célébrait la sienne chaque jour, donc Padre Pio pouvait désobéir puisque son supérieur avait lui-même un supérieur... non, désolé, ça ne peut pas fonctionner ainsi dans l'Eglise.

[zélie]

d'une tradition où (d'après un des liens) l'Eglise déplace ses prêtres environ tous les neuf ans.

Mais qu'est-ce-que c'est que cette "tradition", fort récente et explicitement contraire au droit canon qui exige une raison forte pour déplacer un curé?

Ne serait-ce pas également un abus manifeste, qu'il serait temps de remettre en question?

La "tradition" dont je parle est comme je le dis issue d'un des liens, assez nombreux, donnés en début de fil, mais je ne sais plus lequel. L'évêque dans son interview en parle aussi, sans citer un nombre d'années, mais comme quoi "il est du destin d'un prêtre de changer régulièrement de paroisse".
N'étant que simple laïque, j'avoue ne jamais avoir entendu parler d'une telle tradition, ce serait même plutôt le contraire, comme la suite du fil l'évoque.
Mon opinion personnelle est effectivement que l'évêque lui-même ne croit pas à ce qu'il dit, et qu'il le dit sans vraie raison ou vraie conviction.
Mais comme je le dis plus haut, il faut savoir rester prudent, apparemment on ne sait pas tout dans cette affaire... il semble bien qu'il y ait plusieurs sons de cloches... Les détracteurs du curé sembleraient laisser entendre que le différent entre les deux hommes dure depuis plus d'un an, et se durcit du fait des réactions du curé. Le curé semble réagir en faisant valoir son droit à être consentant, à être informé d'une raison valable et du sort de ses paroissiens; ça fait un peu dialogue de sourds.

Je comprends tout à fait les raisons d'Yves, et celles de la citation qui replace l'obéissance par rapport à Dieu, à travers un évêque, que si celui-ci est éclairé et cohérent. Mais sur la forme, je reste avec l'impression que l'obéissance n'est réelle que si elle est soumise jusqu'à supporter l'injustice, à l'image de Jésus (oh que oui, nous sommes d'accord, c'est tellement plus facile à dire planqué derrière un écran qu'à faire réellement!!). Mais bon, là je crois qu'il y aurait beaucoup à dire...

Autant le curé me parait être une belle tête de mûle, autant il me parait être aussi la tête de turc de son évêque. C'est comme si derrière tout cela se jouait une bataille "progressiste mal embouché mais évêque" contre "tradi pur jus mais exceptionnel et simple curé"....le nombre de variables du différent renforçant le sac de noeuds.