Transformer (provisoirement) les églises vides en mosquées ?

Bonjour à tous !

Je ne suis ni chrétien, ni musulman, ni à vrai dire d'aucune confession que ce soit... pas même athée, mais agnostique. Je précise cela afin d'éviter tout malentendu: je ne suis pas non plus mal disposé envers les croyants, quels qu'ils soient.

Je voulais poser une simple question, qui suscitera, je pense, de nombreuses réactions. J'insiste: il ne s'agit en aucun cas de provocation !

Je pars du constat suivant: concernant l'Islam, les conditions réelles d'une liberté de culte égale à celle dont bénéficient (à juste titre) les chrétiens catholiques ne sont pas remplies.

Les catholiques pratiquants ont tout loisir d'exercer leur culte, vu le grand nombre de lieux de culte dont ils disposent. Cette situation, tout-à-fait conforme au principe de laïcité, ne doit-elle pas être celle de tout culte en France ?

Or, la pratique cultuelle de l'Islam trouve dans le manque de mosquées un obstacle de taille; et le culte catholique, quant à lui, dispose de plus d'édifices:
1) que nécessaire
2) qu'il n'est possible d'en entretenir.

Au demeurant, ces édifices sont propriétés de l'Etat, pour la plupart.

D'où deux questions:

1) N'y a-t-il pas là, d'un point de vue laïque et tolérant, une injustice entre les cultes qu'il importe de réduire au maximum?

2) Ne pourrait-on pas transformer les églises abandonnées en mosquées ?

Cela ne lèserait personne, à ce qu'il semble... Du moment que cette conversion des édifices soit réversible, au cas où ces églises retrouveraient des fidèles catholiques. J'y insiste: cela ne saurait être, par principe, que provisoire, donc réversible, et sans aucun dommage pour le patrimoine! Et ce serait la marque d'une meilleure santé des rapports interconfessionnels. C'est du moins l'opinion que j'ai essayé de développer.

Pour ceux qui sont intéressés, j'indique le site où j'approfondis philosophiquement cette idée (notamment sur les conditions de réalisation, respectueuses du patrimoine historique en jeu) :
http://dogmatique.kanak.fr/ftopic4-0.Ps ... arkozy.htm
(7° intervention sur le forum, et suivantes)

Qu'en pensez-vous ?

Avec tout le respect et la tolérance qu'impliquent un point de vue laïque,

Je dois avouer que je suis assez sidéré qu'une telle idée puisse seulement éfleurer un seul esprit dans ce pays.

Vous pointez le doigt sur la différence de traitement entre tous les cultes, en expliquant l'abondance des lieux de culte chrétien et l'insuffisance de ceux musulmans. Je vais être clair: l'islam n'a pas 1500 d'Histoire française. Si cette religion est aujourd'hui aussi présente, c'est qu'une certaine idéologie mondialiste au pouvoir a permis la venue de masses énormes venues de l'autre côté de la mer. Et comme la France est un pays boudé par son propre peuple, il est normal que l'intégration ai échouée. Face au constat, le même pouvoir, n'ayant qu'un courage très limité, plutôt que de tirer les constats de son échec, préfère poser une rustine ici, un petit bandeau làp, bref mimer une résolution du problème. La vérité est qu'ils ont commencés à s'intégrer à l'islam. Une intégration en sens inversé.

Il faut se mettre d'accord : la présence musulmane sur le territoire européen n'est qu'une présence passagère, qui n'est pas amenée à durer des siècles. Ce ne sont pas les peuples qui ont importés des millions de Musulmans, ce ne sont que les membres d'une minorité de technocrates idéologues, contre l'intérêt des peuples. Suivant une logique toute historique, dont l'expression s'est même déjà enclenchée, il viendra un jour, pas si lointain, où ceux qui ont été tenus à l'écart des décisions à prendre concernant leur propre destin national reviendront sur le devant de la scène, et établiront que la situation actuelle n'est pas de leur fait. Les gens qui ont été idéologiquement invités seront selon toute vraisemblance invités à refaire le chemin retour, avec leur islam sous le bras.

Premièrement, votre proposition d'islamiser les églises est une insulte incroyable. D'un point de vue religieux islamique, cela relève même de la dhimmitude volontaire. D'un point de vue politique, cela relève de la démission, de la soumission consciente. D'un point de vue historique, c'est la négation de l'existence française comme identité. D'un point de vue moral, c'est tout ce que l'être humain ne peut pas acquiescer.

Un lieu de culte n'est pas une bâtisse de pierres vide d'âme. C'est l'un de "ses lieux où souffle l'âme" pour paraphraser Barrès. Ce sont des endroits où nos ancêtres sont allés, pendant des générations nombreuses, pendant un millénaire et demi, reconforter leur coeur et regonfler leur batterie humaine. Ces lieux, pour celui qui sait les vivres, sont habités des ésperances invoquées par des dizaines de générations de nos Anciens. Si d'un point de vue strictement athée, matérialiste, une église n'est qu'un assemblage de cailloux, d'un point de vue plus général, plus humain, plus spirituel, c'est autre chose que cela. Ces églises sont le musée à ciel ouvert de la France, et un musée, ça se visite, ça se regarde, ça s'admire, ça se protège, ça ne se brade pas, ça ne se vend pas, ça ne s'islamise pas !

J'ai répondu rapidement, car une question aussi hallucinante est tellement, et heureusement, marginale, ne mérite pas que l'on s'éternise. Et il y a tellement d'autres choses bien plus importantes à s'occuper...

Vous pointez le doigt sur la différence de traitement entre tous les cultes, en expliquant l'abondance des lieux de culte chrétien et l'insuffisance de ceux musulmans. Je vais être clair: l'islam n'a pas 1500 d'Histoire française.

J'en conviens. Mais il s'agit là d'une explication, non d'une justification.

En outre, je ne partage pas votre misoxénie, et j'espère n'être pas le seul sur ce forum. Vous négligez de plus qu'il ne s'agit en aucun cas de détruire du patrimoine historique et culturel. En aucune façon. Aussi, il ne faudrait pas s'imaginer Notre-Dame de Paris en mosquée: d'une part, elle est fréquentée. D'autre part, la transformation de son apparence serait techniquement beaucoup trop coûteuse. Il en va autrement pour nombre d'autres églises abandonnées, plus sobres dans leurs décorations. Pour le reste: votre poésie (plus ou moins inspirée), si elle peut être jugée persuasive par certains, ne me semble en tous cas pas convaincante.

On peut à bon compte exalter ce qui nous semble constituer notre identité particulière à nous, on peut chanter tous nos propres terroirs, louer toutes nos propres nations: il n'empêche que la société multiculturelle est un fait, et qu'une coexistence pacifique doit s'instaurer, respectueuse des différences, pourvu que ces différences ne minent pas la perspective de coexistence pacifique (p. ex. le terrorisme religieux n'est pas une option culturelle viable).

Aussi, je ne suis pas d'accord avec vous, lorsque vous dites:

Il faut se mettre d'accord : la présence musulmane sur le territoire européen n'est qu'une présence passagère, qui n'est pas amenée à durer des siècles

Personnellement, je n'en serais pas si sûr.

Enfin: essayer, dans une perspective laïque, de composer avec les droits que chaque individu possède de choisir sa culture, et son culte (s'il veut en choisir); cela n'est pas une insulte ! Rien n'en est plus éloigné, puisque c'est ce qui permet à deux personnes aussi différentes que vous et moi de cohabiter pacifiquement, sans nous taper dessus, et de discuter.

Pour plus de détails, je renvoie encore une fois au développement de philosophie appliquée que j'ai mis en ligne:
http://dogmatique.kanak.fr/ftopic4-0.Ps ... arkozy.htm
(7° intervention, et suivantes)

[align=justify]Bienvenue Gaiffelet !

Quelle horreur !

ick:

Gaiffelet a écrit :Au demeurant, ces édifices sont propriétés de l'Etat, pour la plupart.

Sauf votre respect, les églises ont été construites par les chrétiens, pour les chrétiens et avec l'argent des chrétiens. La confiscation des biens du clergé par l'Etat révolutionnaire français (1796-1797) n'a été normalisée que par le renoncement de l'Eglise à ces biens en contrepartie de l'engagement de l'Etat de mettre les lieux de culte à la disposition de l'Eglise et d'assurer leur entretien.

S'il devait y avoir rupture d'engagement de la part de l'Etat français, alors l'accord ne tiendrait plus et l'Eglise de France serait en droit de demander le recouvrement de ses titres légitimes de propriété sur tout le patrimoine qui lui a été spolié par l'Etat français.

Puisse l'Etat français ne jamais oser une telle provocation sacrilège que celle que vous proposez... :ranting:

Cordialement
Christophe[/align]

Message non lu par **FMD** » dim. 29 janv. 2006, 19:52

[align=justify]Bienvenue parmi nous Gaiffelet!

J'avoue que votre question m'a pour le moins surpris mais puisque vous assurez qu'il ne s'agit pas d'une provocation, discutons-en sereinement.

Gaiffelet a écrit :le culte catholique, quant à lui, dispose de plus d'édifices:
1) que nécessaire

Qui juge ce cela? C'est une affirmation purement arbitraire.

2)qu'il n'est possible d'en entretenir.

Je ne saisis pas bien le rapport avec le débat? Ces édifices seraient-ils plus faciles à entretenir s'ils étaient transformés en mosquées? Je ne pense pas. Il me semble par ailleurs que vous oubliez de distinguer les églises bâties avant 1905 dont l'entretien est à la charge de l'État des églises construites après 1905 qui n'appartiennent pas à l'État.

1)N'y a-t-il pas là, d'un point de vue laïque et tolérant, une injustice entre les cultes qu'il importe de réduire au maximum?

Ce raisonnement peut nous mener loin. Pourquoi vouloir donner des lieux de cultes aux musulmans mais pas aux bouddhistes, aux shintoïstes, aux hindous et même aux païens? Je considère par ailleurs qu'une saine laïcité implique une stricte séparation matérielle entre l'Église et l'État et si les musulmans n'ont pas les moyens de pratiquer leur religion, cela ne nous concerne tout simplement pas. Il va par ailleurs de soi que cette différence entre l'islam et le catholicisme en France est amplement justifiée à mes yeux par notre histoire et notre culture qui est chrétienne et non musulmane. J'ajouterai enfin que si je reconnais bien évidemment le droit à tout un chacun de pratiquer sa religion, je ne saurais considérer la vérité et l'erreur sur un même plan. La situation actuelle n'a donc rien d'immoral ou d'injuste puisque les musulmans peuvent de toute façon pratiquer leur religion sur leurs propres deniers.

2) Ne pourrait-on pas transformer les églises abandonnées en mosquées ?

Je le prendrais personnellement comme une provocation insupportable et j'en tirerais les conséquences qui s'imposent sur le plan politique. Tout d'abord l'État n'a pas la légitimité requise pour décider du sort d'églises qu'il a tout de même ni plus ni moins volées, ce qui ne manquerait pas de faire naître une grave sentiment d'injustice chez les fidèles chrétiens. D'autre part, la symbolique politique d'un tel geste serait extrêmement forte et risquerait vite de se retourner contre les initiateurs de ce projet qui seraient immanquablement accusés de vouloir islamiser la France et ma foi, l'accusation ne serait dès lors pas dénuée de fondements. Cette symbolique dépasse largement les seuls croyants et je ne pense pas me tromper en affirmant qu'une part non négligeable de français, chrétiens ou non, s'élèverait contre cela, se rappelant de la célèbre phrase de Charles De Gaulle sur « Colombey-les-Deux-Mosquées » ou encore sur le triste sort de Sainte Sophie de Constantinople.

PaX
Franck[/align]

Message non lu par **Eremos** » dim. 29 janv. 2006, 20:23

Bonjour Gaiffelet,

Entièrement d'accord avec les précédentes interventions.

Je crois que le point principal qui vous sépare des fidèles catholiques est que vous ne reconnaissez pas la présence de Dieu dans ces Saints Edifices. A partir de ce moment là, il n'est pas très étonnant que vous pensiez que l'on puisse les convertir comme de simples pièces de monnaies, comme si leurs valeurs étaient interchangeables en toute innocence, comme si l'édifice n'était pas lui-même marqué du sceau du Seigneur à qui il a été consacré et offert...

Votre point de vue me paraît très étriqué, dans la mesure où il ne prend en compte que votre perception partiel (je n'oserais pas dire partiale) et biaisée de la réalité de ce qu'est une église - à savoir non pas un tas de pierre agencée avec élégance, mais un Sanctuaire sacré et inviolable, la Maison du Seigneur. Pensez-vous que Dieu accepte qu'on Le chasse hors de chez Lui pour y placer le culte mahommétan ?

ick: Si les musulmans veulent l'exercer, qu'ils construisent leurs mosquées, comme les les chrétiens édifièrent et édifient encore leurs églises, mais qu'ils ne viennent certainement pas sur nos Saints Autels où ils insulteraient par leur faux culte Notre Père !

Vous pourrez dire que vous n'êtes pas chrétien et que vous ne reconnaissez pas cette définition de ce qu'est une église. A ce moment là, il s'agirait d'intolérance face à la perception qu'en ont les catholiques - qui sont pourtant les premiers - et les seuls, dirais-je - concernés par votre question.

Pour finir, je crois que vous n'imaginez pas les difficultés techniques - entre autre mais le reste a déjà été précisé - que vous rencontreriez. Si les édifices musulmans n'ont pas la même architecture, ni la même orientation que les nôtres, ce n'est pas pour le plaisir de se singulariser. Evidemment ce point est très secondaire et dépassable, mais pas négligeable.

Cordialement

Eremos

Bonsoir très cher Franck,

Je suis très heureux de voir que vous entreprenez de discuter sereinement cette idée. Je vous en remercie. Je vais essayer de répondre à toutes vos objections et demandes de précisions.

Concernant les églises qui sont propriété de l'Etat. On peut raisonnablement soutenir que l'Eglise y a trouvé son compte sous une certaine forme: les frais d'entretien ne lui échoient plus depuis plus de deux siècles, alors que l'usage des bâtiments lui a été laissé. Au demeurant, elle reste le plus grand propriétaire immobilier de la planète...

Passons en revue vos autres objections:

J'ajouterai enfin que si je reconnais bien évidemment le droit à tout un chacun de pratiquer sa religion, je ne saurais considérer la vérité et l'erreur sur un même plan

Moi non plus. Cependant, hors la foi ou hors telle ou telle foi, on ne verse pas nécessairement dans le relativisme. Aussi, je ne vois pas la pertinence de cela pour le propos. Néanmoins, si vous m'éclairez sur le sens que vous donnez à cette incise épistémologique, métaphysique, morale, ou théologique, je suis tout disposé à en discuter.

Je considère par ailleurs qu'une saine laïcité implique une stricte séparation matérielle entre l'Église et l'État et si les musulmans n'ont pas les moyens de pratiquer leur religion, cela ne nous concerne tout simplement pas.

La laïcité implique, en effet, une séparation de l'Eglise et de l'Etat comme son moyen principal. Ce n'est cependant pas son objet. Son objet, ou finalité consiste en la liberté de conscience et de culte. Il y a, j'en conviens, deux façon de considérer la liberté de conscience et de culte:
1) comme liberté simplement formelle: que cela ne soit pas interdit;
2) ou comme liberté réelle: que rien ne l'interdise.

La seconde option (qui est la mienne) consiste à garnir la liberté des moyens de la liberté. Quelle liberté de culte auraient les chrétiens s'ils en étaient réduits à prier relégués dans les catacombes ? Si telle était la situation, je défendrais l'octroi des moyens du culte aux chrétiens de la même façon que je le fais aujourd'hui pour les musulmans qui prient dans les garages, dans la perspective d'une égale dignité des cultes, et d'une politique de la reconnaissance.
En outre, le fait que l'Etat fournisse aux catholiques l'usage gratuit des moyens du culte peut tendre à faire penser que c'est cette seconde acception de la liberté de conscience et de culte qui est reçue par lui.

Ce raisonnement peut nous mener loin. Pourquoi vouloir donner des lieux de cultes aux musulmans mais pas aux bouddhistes, aux shintoïstes, aux hindous et même aux païens?

En effet, et j'assume ces conséquences, pour autant que l'on ne s'interdise pas de hiérarchiser les priorités. En effet, les musulmans pratiquants sont plus nombreux que les autres... De là l'urgence, dans mon esprit, qu'il y a à trouver une solution.

Qu'en pensez-vous ?

Bonsoir Eremos,

Vous dites:

Je crois que le point principal qui vous sépare des fidèles catholiques est que vous ne reconnaissez pas la présence de Dieu dans ces Saints Edifices

Je vous remercie pour votre intervention, qui me semble exposer ce que pensent beaucoup de chrétiens. Mais, contrairement à ce que vous semblez croire, je ne suis pas convaincu que ce soit un point de désaccord irréductible. Je comprends votre point de vue, mais je ne pense pas qu'on puisse le tenir jusque dans ses ultimes conséquences.

En effet, au compte des attributs de Dieu, pour vous comme pour les musulmans (me semble-t-il) on trouve l'ubiquité. En ce cas, Dieu se trouve non seulement dans les églises, mais partout ailleurs, et encore dans les mosquées... Faut-il à ce titre interdire aux musulmans l'accès à leurs propres mosquées ? Vous voyez le paradoxe, qu'on pourrait tout aussi bien retourner: le Dieu musulman se trouve partout, y inclus dans les églises; faut-il à ce titre chasser les chrétiens de leurs propres églises ? Absolument pas.

Si l'on pose le problème comme vous le faites, j'ai bien peur qu'on ne puisse arriver qu'à une aporie... Et à un casus belli insurmontable...

Message non lu par **Eremos** » dim. 29 janv. 2006, 22:10

Gaiffelet a écrit :En effet, au compte des attributs de Dieu, pour vous comme pour les musulmans (me semble-t-il) on trouve l'ubiquité. En ce cas, Dieu se trouve non seulement dans les églises, mais partout ailleurs, et encore dans les mosquées...

Ubiquité, je ne pense pas que cela soit le bon terme... mais je comprends votre idée. La mer et l'éponge de Saint Augustin en quelque sorte ?

Il faudrait tout de même hiérarchiser la Présence de Dieu. Je crois qu'il est reconnu une présence plus aiguë du Seigneur dans le Saint Tabernacle. D'autres sauront probablement mieux préciser que moi. Au point que Saint Josemaria Escriva (1) appelle tout croyant à se livrer à une courte prière ou à une oraison en passant auprès d'une église, qui renferme le Tabernacle et en est une sorte de prolongement, le reliquaire - l'exemple de la Sainte Chapelle de Paris en est remarquable. Pourquoi appelle-t-il à prier particulièrement à l'approche de ce Saint lieux ? Parce que ce lieu est consacré au Seigneur, il Lui est exclusivement voué, ce qui n'est pas le cas d'une Mosquée ni le cas de votre cuisine ou du supermarché voisin. Votre raisonnement ne tient donc pas.

(1) J'en profite pour remercier Franck qui n'avait pas caché son admiration pour ce Saint. Un jour que je passais dans une librairie religieuse, je suis tombé sur "Chemin" et j'ai décidé de m'en instruire par curiosité. Excellente découverte, encore toute fraîche !

Pardonnez au latiniste que je suis, mais je ne résiste pas au jeu de mots que vous me tendez dans votre signature :

Votre argumentation me semble, elle aussi, super omnes speciosa...

1) C'est un argument d'autorité;
2) Votre ontologie de la présence demanderait à être fortement étayée contre le sens commun, qui pense plutôt, quant à lui, que telle réalité singulière est présente ou non, mais n'entend rien sous l'expression: "être plus ou moins présent".
3) Enfin, lorsque vous dites:

ce lieu est consacré au Seigneur, il Lui est exclusivement voué

... ce que j'entends fort bien, vous ne sauriez entendre par là autre chose que: "des hommes Lui ont exclusivement voué ce lieu". Mais s'il est vrai que l'Ecclesia, comme ensemble des chrétiens communiant dans la foi, prime en importance sur tous les bâtiments qu'on ne nomme "églises" que par métonymie... n'est-ce pas tomber dans le piège du langage que de s'aggripper à celles-ci en croyant défendre celle-là ?

Bien respectueusement,

Pour quelqu'un qui ne fait que supposer, suggérer, qui n'est ni ceci, ni cela, vous m'avez l'air curieusement impliqué dans vos intentions d'islamisation de nos églises...

Je ne suis pas "ni ceci, ni cela", vous dis-je... Puisque je suis agnostique, libéral politiquement et que j'essaie d'introduire la considération d'une égale liberté réelle entre les cultes.

Quant à l'expression "islamisation": c'est elle qui vous fait douter de mes intentions alors qu'en aucun cas je n'emploie ce vocable lepeno-mégrétiste. Abandonnez-le donc, et le monde redeviendra pour vous exempt du mal que vous voyez, ou croyez voir, à travers lui.

Cessez de prendre les cages conceptuelles pour des grilles de lectures...

Bien sincèrement,

Gaiffelet a écrit :Je ne suis pas "ni ceci, ni cela", vous dis-je... Puisque je suis agnostique, libéral politiquement et que j'essaie d'introduire la considération d'une égale liberté réelle entre les cultes.

Mais vous pouvez bien nommer ce que vous faites de toutes les sortes possibles, des plus grivoises aux plus hautement philosophiques, cela ne change pas la nature de vos intentions.

Quant à l'expression "islamisation": c'est elle qui vous fait douter de mes intentions alors qu'en aucun cas je n'emploie ce vocable lepeno-mégrétiste.

Ah, et bien voilà, il fallait y venir tout de suite. ;-) Un mot qui plait et toc, "lepeno-mégrétiste". Comme ça au moins, le débat est clair: d'un côté les modernistes libéraux, les "gens biens", et de l'autre les méchants racistes lepenistes. C'était bien la peine de commencer vos messages par tout un tas de formules pompeuses pour finir par un reductio ad hitlerum.

Abandonnez-le donc, et le monde redeviendra pour vous exempt du mal que vous voyez, ou croyez voir, à travers lui.

Oui, je sais, je suis un frustré paranoïaque, un lepéniste, bref, un crétin ignare. Et vous, vous êtes la lumière, le coeur pur, la science parfaite. Si vous saviez le nombre de fois où les arguments que vous proposez m'ont été répétés...

Cessez de prendre les cages conceptuelles pour des grilles de lectures...

.

Vous connaissez le Godwin point ? Renseignez-vous, et repassez ;-)

Depuis votre première intervention, je vous sens bouillir. Je veux discuter calmement, et non insinuer ou m'emporter contre qui que ce soit.
Le cadeau de votre mépris, je le refuse: qu'il vous embarrasse!

Je reste ouvert à toutes les autres réflexions...

Gaiffelet a écrit :Depuis votre première intervention, je vous sens bouillir.

Avez-vous simplement conscience que vous debarquez sur un forum de catholiques très croyants pour leur dire que l'on pourrait transformer les églises en mosquées ?

Je veux discuter calmement, et non insinuer ou m'emporter contre qui que ce soit.

Mais personne ne s'importe ici, surtout pas contre vous. Discuter calmement ? On peut aussi, calmement, encourager la pédophilie et, toujours très calmement, sympathiser avec de sanguinaires terroristes. Vous pensez faire avaler n'importe quoi à n'importe qui en maquillant le tout de formules prêt-à-l'emploi ?

Le cadeau de votre mépris, je le refuse: qu'il vous embarrasse!

Ce doit d'être d'avoir remarqué que votre sondage est un flop complet que vous perdez votre sang froid. Encore quelques messages et vous allez partir en vrille... vous avez posé vos questions, vous avez eu vos réponses, voilà, le sujet est terminé. Qu'est-ce que vous cherchez de plus ? Qu'attendez-vous de la part des chrétiens ici présent ? Qu'ils donnent les clés de leurs églises aux imams ?