Les péchés véniels

[muirgheal]

Je me permets d'ouvrir un nouveau fil, suite au débat du topic "contraception dans le mariage"

L’impression qui ressort souvent, c’est une condamnation et un jugement de la part de l’Eglise, si on ne suit pas le chemine de sainteté qu’Elle propose et qu’Elle montre à l’homme. Je vous fait part ici de mon impression personnelle.

Bien sur qu’en ne suivant pas cette voie, on commet des péchés. Mais un péché véniel n’est pas un péché mortel. Certains péchés véniels sont peut-être des fautes graves, c’est possible. Mais dans les cas cités sur l'autre fil : contraception, masturbation, consommation de trop d’alcool, … la liste est longue, cela reste pour la plupart du temps des péchés véniels, des imperfections (petites ou graves) que l’on doit s’efforcer de corriger pour pouvoir atteindre la perfection voulue par Dieu. Cela ne constitue pas un péché très grave, la plupart du temps.

On me parle de l’exemple de la femme adultère, pardonnée par Jésus, et à qui Il dit : Va et ne pèche plus.

Cet exemple me semble hors de propos dans la discussion présente. Ici on parle d’une rupture d’un sacrement, d’un manquement à un des 10 commandements de Dieu. Il s’agit d’un péché très grave, d’un péché mortel. Il est heureux et réjouissant que dans ces cas-là, et selon la gravité, les personnes sincèrement repentantes, demandant pardon à Dieu, puissent être pardonnée par Lui. Mais il me semble que c’est hors de propos pour les péchés véniels.

Un péché véniel est inhérent à notre personne, s’est une imperfection dont on doit se défaire pour atteindre cette perfection voulue par Dieu, pour être dans le chemin de la sainteté. Ceux-ci sont très nombreux, avec bien sur des degrés de gravité différents. Ce degré de gravité dépend également de pleins de facteurs différents. Et dans ces cas là, avant de juger et de condamner (ou du moins d’en donner l’impression), il faut connaître les différentes composantes. Il est important de savoir faire preuve de discernement.

Des personnes compétentes en la matière disent que la gravité d’un péché véniel dépend de la capacité de compréhension d’une personne, de ses motivations profondes, et de pleins d’autres composantes.

On me dit qu’il ne faut pas forcément admettre ce que dit un prêtre ou un théologien car parfois ils disent des choses en contradictions avec le catéchisme.
Si on ne peut plus faire confiance à un prêtre et à un théologien parce que ça ne correspond pas à l’idée que certains se sont faite sur ce genre de question, à qui faut-il faire confiance ? Personnellement j’estime préférable de me référer à l’avis de spécialistes, consacrant leur vie à la foi, capables de discernement et de charité chrétienne.

Le péché est propre à l’homme. Les péchés mortels extrêmement graves. Si malgré tout une personne cède et commet un péché mortel, si elle s’en repend sincèrement, demande pardon, suivant les cas de gravité, elle peut être pardonnée. Et ceci est heureux.

Les péchés véniels sont propres à l’homme. On ne peut y échapper qu’en faisant un effort continuel sur soi-même, en se reconnaissant pécheur, en demandant pardon à Dieu. Malgré nos efforts, on sait qu’on rechutera et que Dieu dans son infinie clémence nous pardonnera et ne nous en aimera pas moins. Ce genre de péché n’est pas à minimiser, mais il est impossible, voire très difficile de ne commettre aucun péché. A chacun de faire un maximum d’efforts pour éviter de commettre ces péchés. Chacun le fait en fonction de sa personnalité, de sa compréhension, de sa capacité … Et dans cette persévérance de chaque instant, on finira par changer en profondeur, réduire ces péchés, devenir meilleur …
Personne ne peut se permettre de juger ou condamner sans connaître les composantes de chacun. Seul Dieu est juge.

Donner mauvaise conscience, faire craindre le châtiment divin, ne réglera pas le problème. La personne qui s’efforcera de ne pas pécher, sans conviction, juste parce qu’on lui dit que c’est mal et que c’est comme ça, et bien il y a des risques que soit à la première crise, elle cèdera et repartira dans ses travers, soit elle durcira son cœur, s’aigrira, et ne sera plus vraiment prédisposée à l’amour et à la charité chrétienne.

Par contre, montrer la voie de la sainteté, encourager les gens à la suivre, ne pas les juger, ne pas les condamner, mais leur dire « c’est cela que Dieu souhaite pour nous », est beaucoup plus positif. Cela insitera la personne à chercher à comprendre et à changer en profondeur, par amour de Dieu, dans la joie et dans l’espérance.
On ne change pas en un jour. Cela demande du temps, et cette voie donnée par l’Eglise dans le catéchisme, dans l’esprit que je vient de décrire ici, devient alors une voie de joie et d’espoir qui s’ouvre alors pour tout homme et femme de bonne volonté.

L’Eglise est là pour indiquer cette voie, pour remettre sur le droit chemin, pour insiter les gens à changer en profondeur, à devenir meilleur, à se rapprocher de ce que Dieu a voulu pour les hommes. Ceci, idéalement, sans jugement ni condamnation, mais avec fermeté aussi.

Voici mon avis personnel. S’il y a des prêtres sur ce forum, je souhaiterai avoir leur avis à ce sujet. Soit sur le forum, soit par MP.

Cordialement,

[Raistlin]

Chère muirgheal,

Je suis globalement d'accord avec vous. Je me permets cependant quelques remarques :

L’impression qui ressort souvent, c’est une condamnation et un jugement de la part de l’Eglise, si on ne suit pas le chemine de sainteté qu’Elle propose et qu’Elle montre à l’homme.

Il me semble que c'est une fausse impression. L'Eglise ne condamne personne mais, en revanche, elle ne ment pas non plus sur la gravité de certains actes.

Cet exemple me semble hors de propos dans la discussion présente. Ici on parle d’une rupture d’un sacrement, d’un manquement à un des 10 commandements de Dieu. Il s’agit d’un péché très grave, d’un péché mortel.

Encore une fois, vous confondez faute et péché.

Dans son catéchisme, l'Eglise regroupe beaucoup de chose sous l'interdiction de l'adultère, dont la masturbation : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7Y.HTM

Par ailleurs, le Christ ne dit-il pas : Vous avez entendu qu’il a été dit : " Tu ne commettras pas d’adultère ". Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle (Mt 5, 27-28).
Vous voyez, un simple regard peut être une faute aussi grave que l'adultère.

Mais ce qui rend le péché mortel, c'est le refus délibéré et libre du plan d'amour de Dieu. Ainsi, si vous vous masturbez continuellement, en sachant que c'est mal, mais en vous en fichant délibérément parce que c'est votre corps et c'est pas Dieu qui va vous dire ce que vous devez en faire, vous péchez à mon sens plus gravement que si vous vous prostituez pour nourrir vos enfants.

Si on ne peut plus faire confiance à un prêtre et à un théologien parce que ça ne correspond pas à l’idée que certains se sont faite sur ce genre de question, à qui faut-il faire confiance ?

A l'Eglise avant tout. Bien sûr que ses ministres sont là pour vous conseiller et il est sage de les écouter et de leur obéir (au passage, un théologien n'est pas forcément un ministre).

Mais sachez que certains peuvent aussi avoir des positions radicalement contraires à l'enseignement de l'Eglise. Moi, ça m'est arrivé, donc je préfère dire : attention, il est bon d'avoir en tête ce que dit réellement l'Eglise sur le sujet.

Cordialement,

[ti'hamo]

> Muirghal
Attention : à propos de la femme adultère, dans les évangiles, vous écrivez :

"Il s’agit d’un péché très grave, d’un péché mortel. Il est heureux et réjouissant que dans ces cas-là, et selon la gravité, les personnes sincèrement repentantes, demandant pardon à Dieu, puissent être pardonnée par Lui. Mais il me semble que c’est hors de propos pour les péchés véniels."

Dit comme ça, on dirait que d'après vous il n'y pas lieu de demander pardon et d'être pardonné pour les péchés véniels. Ce serait une énorme erreur. Mais ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire.


Ceci étant, cet exemple était cité parce que certains prétendaient que dire d'un acte que c'est un péché reviendrait à condamner la personne, sans appel, et serait contraire à la mission de l'Église.
Or, dans ce passage, on voit que Jésus dit à la fois "moi non plus je ne te condamne pas" et "va et ne pèche plus". Ce qui prouve bien que l'on peut à la fois désigner clairement un acte comme "péché", demander à une personne d'abandonner un état de vie que l'on estime "péché", et en même temps ne pas condamner sans appel cette personne.

On voit d'ailleurs là que notre impression spontanée d'être "jugé" et "condamné" injustement, uniquement parce qu'un de nos actes a été jugé comme "péché", est une impression fausse, qui s'enracine avant tout, je crois, dans notre orgueil (nous n'apprécions pas de voir nos actes jugés) et notre lâcheté (nous ne voulons pas de l'exigence de changer de vie).
Notez bien que lorsque je dis "nous", ça n'a rien d'un artifice rhétorique : je veux bien parler là de chacun de nous.

[ti'hamo]

. Tout d'abord, notez bien que, lorsque vous parlez "d'impression", il s'agit donc d'un sentiment qui vous est intérieur, personnel. La première chose à faire, il me semble, dans ce cas, n'est certainement pas de tout mettre sur le dos d'autrui, en considérant d'emblée que s'ils me donnent mauvaise impression, c'est entièrement de leur fait.

Par définition, une "impression" est un sentiment qui m'est propre. Il me faut donc me demander pourquoi j'ai telle impression, sur quoi elle se fonde, etc...

Un très bon exemple en est les "mauvaises impressions" que l'on peut avoir dans un couple : on "a l'impression" d'être sans cesse remis en cause, on "a l'impression" que tous les propos de l'autre nous jugent et sont des attaques personnelles, on "a l'impression" d'être le seul à faire des efforts, etc…
Et bien, vous serez d'accord, j'espère, pour dire que dans tous ces cas, il serait mal venu, malhonnête, et de mauvaise foi, de partir du principe que ces impressions sont forcément toutes vraies et fondées, et d'embrayer directement sur les reproches ("pourquoi m'attaques-tu sans cesse, pourquoi ne fais-tu aucun effort", etc…).

Il me semble plutôt, et j'espère que vous serez d'accord, qu'il faut commencer, dans de tels cas, par voir sur quoi se fondent ces impressions : sentiment de colère et de fatigue de notre part, incompréhension, différence de mode d'expression, ou encore refus de notre part de nous remettre en question.


Il en va de même ici : avant de poser votre impression comme un fait établi, fondé, et comme une référence absolue, il faut commencer par la mettre en discussion : est-ce que nous n'avons pas tendance à nous "sentir" "jugés" et à nous fermer dès lors que notre interlocuteur met en cause certaines de nos façons de faire ? Est-ce que nous n'avons pas tendance, spontanément, à réagir assez mal et à nous sentir "jugés" dès lors que notre interlocuteur ne donne pas son assentiment plein et entier à toutes nos actions ?


Il faut donc commencer par se dire, non pas que "untel me donne telle impression", mais par se dire "je me fais telle impression d'untel - est-ce fondé ?".

[ti'hamo]

> Muirghal
Le fait que "seul Dieu est juge" est acquis pour tout le monde, il n'est donc aucun besoin de le rappeler.
Au contraire, en faire tout le temps le rappel, c'est finalement essayer de se persuader que nul ne peut porter de jugement sur nos actes, et donc finalement pour ne pas nous remettre en question.

C'est là que l'on prend Dieu en otage. En faisant l'invoquant pour se protéger du regard d'autrui un peu trop critique.


Que tout le mon de pèche, nous en sommes également tous conscients. ("le juste pèche 7 fois par jour", dit le proverbe).
Mais, de la même façon, on ne peut pas évoquer ce fait pour se justifier de ne pas rejeter un péché.

Il faut bien comprendre que, du point de vue de la morale, du point de vue de l'Église (et, en fait, si on y réfléchit bien, du point de vue du bon sens), LA différence, l'énorme différence, et ce qui fait toute la différence,
se situe non pas entre "le Parfait" qui ne pècherait jamais et "le Pécheur" qui pèche tout le temps. Penser cela serait penser comme le pharisien de la parabole.

Non, cette différence fondamentale se situe entre celui qui NE VEUT PLUS pécher, et celui qui VEUT continuer à pécher.
En pratique, cela se traduit ainsi
> soit on reconnaît tel acte comme péché, on reconnaît que c'est un mal, et on veut s'en débarrasser (même en sachant qu'on mettra peut-être des années d'efforts laborieux et infructueux), en s'en remettant à Dieu (c'est très important : ne jamais compter sur soi tout seul),
> soit on use de tous les stratagèmes possibles pour minimiser la faute, nier qu'un péché soit un péché, en fait nier qu'on doive se débarrasser d'une attitude ou d'une habitude particulière.


Il est bien important de voir qu'il ne faut pas raisonner en termes de "points" fixes ("à quel point j'en suis", ou voir quelqu'un comme un "juste" et un autre comme un "pécheur"),
mais qu'il faut raisonner en termes de direction ; de chemin : quel chemin ai-je pris ? Dans quelle direction suis-je tourné ?
Or, quand on en est à chercher à toute force à protéger ses habitudes de vie en cherchant la petite bête et jusqu'à invoquer le nom de Dieu, et bien on n'est pas encore tourné dans la bonne direction.

D'ailleurs, il est important et très éclairant de rappeler, à ce stade, les conditions pour qu'une absolution (durant le sacrement de pardon) soit valide :
. le repentir : reconnaître qu'on a péché. (donc sans chercher d'excuses et sans chercher à minimiser) ("Mon père, je me suis mis en colère contre mon épouse… mais bon elle l'avait bien cherché", ça ne compte pas :-)
. la ferme volonté de ne pas recommencer.
Voilà. Nulle part il n'est question de "ne jamais pécher" : il n'y a pas d'absolution "en attente" qui ne deviendrait valide qu'à condition de n'avoir pas commis à nouveau le même péché pendant 3 mois, ou que sais-je : si on reconnait la faute, et qu'on a la volonté de ne pas recommencer, alors on est pardonné.

Si par contre on cherche à se justifier, et si on refuse, d'emblée, de mettre fin à un état de vie que l'on sait être un péché,
si on refuse d'emblée les efforts sur ce point,… alors il n'y a pas de pardon. Le prêtre aura beau prononcer les paroles de l'absolution, elle n'aura pas lieu.

On ne triche pas avec Dieu. Dieu seul juge, soit - mais Il juge.
Alors que nous, nous ne faisons que mettre en garde.



. Vous dites que craindre le châtiment divin n'est pas utile ni bénéfique : mais, justement, l'Église ne dit pas autre chose, puisque le pardon n'est considéré comme réel, vrai, effectif, que s'il y a eu "contrition parfaite" : c'est-à-dire si on a regretté ses fautes à cause qu'elles ont blessé Dieu (comme le fils prodigue : "j'ai péché contre toi et contre Dieu") et non par peur de châtiments.
La confession "par peur de l'Enfer" uniquement n'est pas considérée comme valide (bon, sauf à l'article de la mort, là on conçoit que vous puissiez vous faire un peu de souci…)


. Et Dieu ne "souhaite" pas quelque chose pour nous.
(j'ai l'impression, des fois, de me retrouver comme en consultation, quand les gens discutent carrément médicalement du devis : "bon, alors, ça, là, ce n'est pas forcément nécessaire, hein ?" et là je leur dit que, si, sinon je ne le leur aurais pas proposé - que ce que je leur propose n'est pas ce qui est souhaitable mais ce qu'il faut faire, mais qu'après c'est eux qui choisissent et que je n'irai pas les forcer).
Dieu ne "souhaite" pas. Dieu veut cela pour nous. Mais nous sommes libre de refuser, et de nous opposer à sa volonté (pas à ses gentils souhaits de début d'année : à sa volonté).

L'Église ne dit pas ce qu'il faut faire pour "se rapprocher de ce que Dieu veut pour les Hommes", elle dit ce qu'il faut être pour se rapprocher de Dieu, tout court. Et si on ne s'approche pas de Dieu, ben… on s'en éloigne.

[ti'hamo]

...et je ne peux pas ne pas citer à ce sujet St François de Sales ("introduction à la vie dévote"), qui justement clarifie bien les différences entre "péché véniel" et "inclinations" :
lui écrit qu'il faut :
. "se "purger" des affections que l'on a aux péchés véniels"
. se purger de l'affection aux choses inutiles et dangereuses (c'est à dire par exemple être trop attaché à ses loisirs, qui en eux-mêmes ne sont pas péchés)
. se purger des mauvaises inclinations (qui sont, donc, les inclinations de notre nature - à la colère, la la mélancolie, à la paresse, à la tristesse, à la dureté... - sans qu'il y ait forcément de péché, mais qui peuvent faciliter l'apparition du péché)


Et notamment à propos de l'inclination aux péchés véniels, il écrit :

"Je dis maintenant qu'il faut purger son âme de toutes les affections qu'elle a aux péchés véniels, c'est-à-dire qu'il ne faut point nourrir volontairement la volonté de continuer et persévérer en aucune sorte de péché véniel ; car aussi serait-ce une lâcheté trop grande de vouloir, tout à notre escient, garder en notre conscience une chose si déplaisante à Dieu comme est la volonté de lui vouloir déplaire"

François de Sales est prêtre, évêque, et saint, donc je pense que vous pouvez sans crainte écouter ses conseils.

[Raistlin]

Et notamment à propos de l'inclination aux péchés véniels, il écrit :

"Je dis maintenant qu'il faut purger son âme de toutes les affections qu'elle a aux péchés véniels, c'est-à-dire qu'il ne faut point nourrir volontairement la volonté de continuer et persévérer en aucune sorte de péché véniel ; car aussi serait-ce une lâcheté trop grande de vouloir, tout à notre escient, garder en notre conscience une chose si déplaisante à Dieu comme est la volonté de lui vouloir déplaire"

François de Sales est prêtre, évêque, et saint, donc je pense que vous pouvez sans crainte écouter ses conseils.

ti'hamo, merci pour cette belle citation de saint François de Sales. Elle résume parfaitement ce que je voulais expliquer à muigheal, sans jamais trouver le langage adapté.

[charlulu]

L'église ne dit pas que la contraception ou la masturbation est une péché veniel. Elle dit clairement que cest mortel comme le meurtre, le viol, la pédophilie. Bref c'est une position indéfendable à notre époque. A partir de la, il ne sert à rien d'en discuter car ce serait mettre sur le meme plan la masturbation et une agression sexuelle.

[antioche]

Charlulu

Il faut être prudent dans ses affirmations. Voici un copié collé du Cathéchisme de l'Eglise Catholique.

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

Bonne fin de dimanche.

[charlulu]

Effectivement, un homicide peut etre volontaire ou involontaire donc un péché mortel peut devenir veniel si on n'est pas entièrement coupable donc responsable.
Mais un péché véniel ne peut pas devenir mortel(c'est à dire grave) même si on est coupable totalement (ce qui est rare). Si bien que la contraception ou la masturbation sont un péché mortel.

[antioche]

Pour ceux ou celle dont la foi est récente, je pense qu'il est bon de préciser

Si bien que la contraception ou la masturbation sont un péché mortel.

tant que l'on l'ignore, c'est à dire à défaut de connaitre le cathéchisme et ce point en particulier.

[muirgheal]

Effectivement, un homicide peut etre volontaire ou involontaire donc un péché mortel peut devenir veniel si on n'est pas entièrement coupable donc responsable.
Mais un péché véniel ne peut pas devenir mortel(c'est à dire grave) même si on est coupable totalement (ce qui est rare). Si bien que la contraception ou la masturbation sont un péché mortel.

Si je lis la réponse de Antioche, en quoi est-ce que la contraception et la masturbation dont vous parlez ici va à l'encontre d'un des 10 commandements ?

[antioche]

Je pense :

- la contraception : elle empêche la vie
- la masturbation : elle (je pense) se rapproche de l'adultère dans le sens où elle est tournée vers la stricte recherche du plaisir et détourne l'homme de l'amour.

C'est "sous toutes réserves". A mon avis c'est incomplet. Au secours !!!

[charlulu]

Pour ceux ou celle dont la foi est récente, je pense qu'il est bon de préciser

Si bien que la contraception ou la masturbation sont un péché mortel.

tant que l'on l'ignore, c'est à dire à défaut de connaitre le cathéchisme et ce point en particulier.

Voila ce qui a été dit sur un autre topic: (je ne sais pas si c'est vrai)

Salut!

Un péché mortel, selon la définition classique, doit remplir 3 conditions:

1) Matière grave.

2) Agir en pleine connaissance.

3) Agir en pleine liberté.

Est matière grave ce qui enfreint gravement l'un des 10 commandements.

Au numéro 492 du Compendium du catéchisme de l'Église catholique, nous pouvons lire:

Sont des péchés gravement contraires à la chasteté, chacun selon la nature de son objet: l'adultère, la masturbation, la fornication, la pornographie, la prostitution, le viol, les actes homosexuels.

Apres dans ce que vous avez marqué: il précise : que tuer c'est plus grave que voler.
On s'en doute mais aussi : tuer est plus grave que se masturber cependant il n'empeche que se masturber nous conduit tout droit en enfer. Donc au final, c'est aussi grave.

[etienne lorant]

En plaçant la masturbation et la contraception au rang de péché mortel, vous négligez vous-même la miséricorde divine. Je ne peux croire que le Seigneur fasse l'amalgame et punisse la contraception (souvent née de la crainte de ne pas pouvoir assumer un nouvel enfant) et l'adultère. De même, la masturbation ("infraction grave" à ce que j'ai lu) n'est pas comme convoiter la femme ou le mari d'autrui. Les nuances sont importantes, car tout placer sous la sanction du péché mortel serait pousser tous et toutes à la désespérance...