Vers la fin du travail ?
Bonjour à tous !
La discussion est vraiment passionnante sur ce fil, et de plus, la cordialité qui y règne devrait être un exemple pour nous tous.
Quoique cette remarque ne cadre pas tout à fait avec l'évolution que la discussion a prise ici, je voudrais quand même revenir un petit peu sur mon post précédent (l'effet du progrès technique, etc.), car il y a quelque chose d'essentiel qui n'a pas été dit.
J'ai fait remarquer que lorsqu'un progrès technique est introduit dans telle activité, il abaisse le prix du produit proposé aux consommateurs. Il profite donc à ceux-ci, qui économisent de l'argent et le réinvestissent dans d'autres secteurs de l'économie, ce qui entraîne des créations d'emplois par ailleurs. On me répond : oui, mais les employés licenciés à cause de ce progrès technique, que deviennent-ils ?
La réponse est simple : pour que ces employés licenciés s'en sortent, il faut qu'ils puissent retrouver du travail, en s'adressant à d'autres entreprises (par exemple celles qui se créent grâce à l'argent réinvesti du fait du prorès technique), soit en en créant eux-mêmes (comme c'est arrivé en Angleterre, avec des mineurs avisés qui ont repris leur puits à l'époque thatchérienne et en ont fait quelque chose de rentable). Qu'est-ce que cela signifie ? Que la chose importante est celle-ci : non que les employés ne puissent être licenciés ; mais qu'ils puissent retrouver du travail facilement.
Or dans le contexte français, ceux qui s'indignent des effets d'une amélioration technique (ou d'une délocalisation, ce qui revient au même) ont partiellement raison : car rien n'est fait pour que les employés qui perdent leur emploi en retrouvent rapidement. La création d'entreprise est souvent freinée, les contraintes administratives qui pèsent sur les employeurs les dissuadent d'embaucher. Sans parler des contraintes arbitraires du système bancaire, pesant sur tous (ouvriers licenciés qui doivent rembourser leur crédit, petits entrepreneurs qui ne trouvent pas de cash...) et souvent confirmées par la bienveillance de l'Etat envers les banques qui le connaissent si bien. Donc il est légitime de compatir envers le sort des malheureux Lorrains (pour ne citer qu'eux) jetés à la rue en sortant de l'usine.
A l'inverse, lorsque j'entends parler de licenciements en masse dans des entreprises américaines (comme c'est le cas actuel des constructeurs automobiles), je ne me fais pas de souci pour les salariés en question : je sais qu'il retrouveront facilement du travail.
Par conséquent, lorsque l'on parle des effets positifs du progrès technique, du machinisme, des nouveaux procédés, etc. il faut être cohérent, et réclamer une véritable liberté économique. Il faut que les gens licenciés puissent être facilement réembauchés ailleurs ; en France, ce n'est pas le cas et tout le système est agencé de telle sorte qu'on les marginalise.
Cordialement
MB
La discussion est vraiment passionnante sur ce fil, et de plus, la cordialité qui y règne devrait être un exemple pour nous tous.
Quoique cette remarque ne cadre pas tout à fait avec l'évolution que la discussion a prise ici, je voudrais quand même revenir un petit peu sur mon post précédent (l'effet du progrès technique, etc.), car il y a quelque chose d'essentiel qui n'a pas été dit.
J'ai fait remarquer que lorsqu'un progrès technique est introduit dans telle activité, il abaisse le prix du produit proposé aux consommateurs. Il profite donc à ceux-ci, qui économisent de l'argent et le réinvestissent dans d'autres secteurs de l'économie, ce qui entraîne des créations d'emplois par ailleurs. On me répond : oui, mais les employés licenciés à cause de ce progrès technique, que deviennent-ils ?
La réponse est simple : pour que ces employés licenciés s'en sortent, il faut qu'ils puissent retrouver du travail, en s'adressant à d'autres entreprises (par exemple celles qui se créent grâce à l'argent réinvesti du fait du prorès technique), soit en en créant eux-mêmes (comme c'est arrivé en Angleterre, avec des mineurs avisés qui ont repris leur puits à l'époque thatchérienne et en ont fait quelque chose de rentable). Qu'est-ce que cela signifie ? Que la chose importante est celle-ci : non que les employés ne puissent être licenciés ; mais qu'ils puissent retrouver du travail facilement.
Or dans le contexte français, ceux qui s'indignent des effets d'une amélioration technique (ou d'une délocalisation, ce qui revient au même) ont partiellement raison : car rien n'est fait pour que les employés qui perdent leur emploi en retrouvent rapidement. La création d'entreprise est souvent freinée, les contraintes administratives qui pèsent sur les employeurs les dissuadent d'embaucher. Sans parler des contraintes arbitraires du système bancaire, pesant sur tous (ouvriers licenciés qui doivent rembourser leur crédit, petits entrepreneurs qui ne trouvent pas de cash...) et souvent confirmées par la bienveillance de l'Etat envers les banques qui le connaissent si bien. Donc il est légitime de compatir envers le sort des malheureux Lorrains (pour ne citer qu'eux) jetés à la rue en sortant de l'usine.
A l'inverse, lorsque j'entends parler de licenciements en masse dans des entreprises américaines (comme c'est le cas actuel des constructeurs automobiles), je ne me fais pas de souci pour les salariés en question : je sais qu'il retrouveront facilement du travail.
Par conséquent, lorsque l'on parle des effets positifs du progrès technique, du machinisme, des nouveaux procédés, etc. il faut être cohérent, et réclamer une véritable liberté économique. Il faut que les gens licenciés puissent être facilement réembauchés ailleurs ; en France, ce n'est pas le cas et tout le système est agencé de telle sorte qu'on les marginalise.
Cordialement
MB
Re-bonjour cher Gaiffelet !
Il faut que je vous réponde sur deux points.
L'argumentation pour le dividende universel, au début, m'a paru absurde. Puis, à la réflexion, elle avait quelque chose au moins, qui ne déplaisait pas au libéral que je suis : elle ne crée pas d'inégalité légale ; tout le monde en profite ; pas de prébendes, de privilèges adressés à tels ou tels clans ou lobbies. Au moins, se dit-on, une intervention étatique qui n'est pas injuste.
Mais à la réflexion, cela ne va pas du tout. Je passe sur la question du financement de cette mesure, assez difficile à réaliser dans le contexte français actuel. Admettons cependant qu'elle puisse se financer.
Supposons que je gagne ainsi, mettons, 200 euros par mois d'allocation universelle. Conséquence : mon loyer va augmenter de 200 euros. Le phénomène existe déjà : les loueurs qui ont l'habitude de loger les étudiants ont tendance à surévaluer le loyer de leurs appartements, car ils savent que leurs interlocuteurs sont soutenus par l'allocation de logement.
Attribuer telle ou telle somme ne servira donc à rien, sinon peut-être dans les premières semaines où elle sera dépensée, avant d'être rattrapée par la hausse des prix. Faudra-t-il bloquer les loyers et d'autres sources de dépenses pour les particuliers ? Je ne crois pas que vous y soyez favorable.
Par ailleurs, comment délimiter la population bénéficiaire de cette mesure ? Les nationaux ? mais que faire alors des étrangers ou des immigrés, gagnant moins et devant payer plus ? Ou alors étendre la chose à tout le monde, en en assumant les conséquences démographiques et financières ?
Je passe enfin sur certains points mineurs. Vous connaissez la culture politique du Français : quand il reçoit quelque chose, il réclame toujours davantage ; quand un groupe s'aperçoit qu'il gagne autant qu'un autre groupe, il cherche à créer la distance, etc, etc. Pour que le détenteur du pouvoir politique résiste à ces pressions, il lui faut une grande fermeté, dont vous ne nierez pas qu'elle ne soit pas le fort de nos dirigeants.
Bref, une telle mesure me semble tout à fait repoussable.
- En ce qui concerne les autres éléments de votre post :
1° Vous dites : "on ne peut pas laisser les gens sur le carreau" ; Dieu merci, il y a déjà ce qu'il faut : les allocations chômage, le RMI, le minimum vieillesse, etc. (et je n'en conteste pas le principe). Ce qu'il faut, c'est faire en sorte que les personnes concernées puissent retrouver du travail, et cela, personne ne le fait dans notre pays.
2° Christian ne raille pas les droits de l'homme mais les droidloms, c'est-à-dire leur expression mécanique et découplée de la réalité (du type "l'estime de soi comme droit de l'homme"). Je ne suis pas un libertarien comme lui, mais ne l'accusez pas de n'être pas humaniste, ses nombreux post prouvent au contraire un humanisme aigu.
Ce qui empêche la création d'entreprise, c'est plus les difficultés administratives de toutes sortes, les charges pesant sur le travail, la stupidité des banques françaises, et nos mauvaises habitudes franchouillardes faisant de l'entrepreneur un "aventurier" (au sens péjoratif), sans parler des législations restrictives (par exemple, interdire à une compagnie privée d'autocars d'assurer par elle-même, sans autorisation publique, l'exploitation d'une ligne intérieure ; l'impossibilité légale de faire le taxi à Paris de façon indépendante, etc. ). Vous dites que l'absence de risque financier peut libérer l'investissement ; pas tout à fait vrai - ce n'est pas la situation financière qui libère l'investissement : c'est la situation juridique.
A bientôt
MB
Il faut que je vous réponde sur deux points.
L'argumentation pour le dividende universel, au début, m'a paru absurde. Puis, à la réflexion, elle avait quelque chose au moins, qui ne déplaisait pas au libéral que je suis : elle ne crée pas d'inégalité légale ; tout le monde en profite ; pas de prébendes, de privilèges adressés à tels ou tels clans ou lobbies. Au moins, se dit-on, une intervention étatique qui n'est pas injuste.
Mais à la réflexion, cela ne va pas du tout. Je passe sur la question du financement de cette mesure, assez difficile à réaliser dans le contexte français actuel. Admettons cependant qu'elle puisse se financer.
Supposons que je gagne ainsi, mettons, 200 euros par mois d'allocation universelle. Conséquence : mon loyer va augmenter de 200 euros. Le phénomène existe déjà : les loueurs qui ont l'habitude de loger les étudiants ont tendance à surévaluer le loyer de leurs appartements, car ils savent que leurs interlocuteurs sont soutenus par l'allocation de logement.
Attribuer telle ou telle somme ne servira donc à rien, sinon peut-être dans les premières semaines où elle sera dépensée, avant d'être rattrapée par la hausse des prix. Faudra-t-il bloquer les loyers et d'autres sources de dépenses pour les particuliers ? Je ne crois pas que vous y soyez favorable.
Par ailleurs, comment délimiter la population bénéficiaire de cette mesure ? Les nationaux ? mais que faire alors des étrangers ou des immigrés, gagnant moins et devant payer plus ? Ou alors étendre la chose à tout le monde, en en assumant les conséquences démographiques et financières ?
Je passe enfin sur certains points mineurs. Vous connaissez la culture politique du Français : quand il reçoit quelque chose, il réclame toujours davantage ; quand un groupe s'aperçoit qu'il gagne autant qu'un autre groupe, il cherche à créer la distance, etc, etc. Pour que le détenteur du pouvoir politique résiste à ces pressions, il lui faut une grande fermeté, dont vous ne nierez pas qu'elle ne soit pas le fort de nos dirigeants.
Bref, une telle mesure me semble tout à fait repoussable.
- En ce qui concerne les autres éléments de votre post :
1° Vous dites : "on ne peut pas laisser les gens sur le carreau" ; Dieu merci, il y a déjà ce qu'il faut : les allocations chômage, le RMI, le minimum vieillesse, etc. (et je n'en conteste pas le principe). Ce qu'il faut, c'est faire en sorte que les personnes concernées puissent retrouver du travail, et cela, personne ne le fait dans notre pays.
2° Christian ne raille pas les droits de l'homme mais les droidloms, c'est-à-dire leur expression mécanique et découplée de la réalité (du type "l'estime de soi comme droit de l'homme"). Je ne suis pas un libertarien comme lui, mais ne l'accusez pas de n'être pas humaniste, ses nombreux post prouvent au contraire un humanisme aigu.
Ce qui empêche la création d'entreprise, c'est plus les difficultés administratives de toutes sortes, les charges pesant sur le travail, la stupidité des banques françaises, et nos mauvaises habitudes franchouillardes faisant de l'entrepreneur un "aventurier" (au sens péjoratif), sans parler des législations restrictives (par exemple, interdire à une compagnie privée d'autocars d'assurer par elle-même, sans autorisation publique, l'exploitation d'une ligne intérieure ; l'impossibilité légale de faire le taxi à Paris de façon indépendante, etc. ). Vous dites que l'absence de risque financier peut libérer l'investissement ; pas tout à fait vrai - ce n'est pas la situation financière qui libère l'investissement : c'est la situation juridique.
A bientôt
MB
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Christophe
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- Localisation : Frankistan
Re: Vers la fin du travail ?
Bonsoir à tous ! 
Vous m'excuserez d'entrer dans ce passionnant débat avec un peu de retard et de prendre le train en marche.
Afin de ne pas faire durer le suspens, voici mes positions sur les sujets ici débattus :
1) Je suis défavorable au Dividende universel (DU) : Cf. viewtopic.php?p=1631#1631
2) Je suis favorable au Revenu minimum d'activité (RMA) : Cf. viewtopic.php?t=225
3) Je ne crois pas à "la fin du travail"
_____
Comme je l'ai écrit ailleurs, l'activité humaine est la seule source de création de richesse. Et en particulier, l'activité économique est la seule source de création de richesse économique. Voilà, avec quelques raccourcis, ce qui justifie l'exclusivité de la relation travail-revenu.
Les théories de "la fin du travail" reposent essentiellement sur la croyance en la finitude des besoins humains. Or, les besoins humains sont infinis. Quand bien même tous les humains auront satisfaits tous leurs besoins vitaux - logement, nourriture, vêtements... (ce qui très loin d'être le cas), resteront encore une infinité de besoins non-satisfaits et qui pourtant n'en sont pas moins indispensables à l'épanouissement complet de la personne : sécurité, santé, communication, instruction, formation, culture, loisirs...
Je me permets de citer le premier des Chants de Maldoror, dont Christian semble apprécier l'auteur : Oui, quel est le plus profond, le plus impénétrable des deux : l'océan ou le coeur humain? Si trente ans d'expérience de la vie peuvent jusqu'à un certain point pencher la balance vers l'une ou l'autre de ces solutions, il me sera permis de dire que, malgré la profondeur de l'océan, il ne peut pas se mettre en ligne, quant à la comparaison sur cette propriété, avec la profondeur du coeur humain.
La critique du productivisme et de la société de surconsommation est la bienvenue. La Doctrine sociale de l'Eglise parle également de "consumérisme" et de "surdéveloppement". J'ai rapidement abordé ce sujet dans un autre de fil (ici, §5). ( On me pardonnera de me citer allègrement...
)
Le "surdéveloppement consumériste", ce n'est pas l'antithèse du sous-dèveloppement : c'est l'antithèse du développement authentique... Le développement authentique est potentiellement aussi infinie que l'est la profondeur du coeur humain. Il y aura toujours des besoins "véritables" à satisfaire, et donc du travail sur la planche des hommes de bonne volonté. Une bonne question serait : doit-on - et comment - faire de la satisfaction de ces besoins une activité économique marchande ? Bref, la question est posée du rôle des pouvoirs publics, et de la délimitation de la notion de services publics... L'articulation du droit naturel et du principe de subsidiarité me semble être la seule réponse correcte.
Christian a montré par les chiffres que le progrès technologique n'avait pas diminué les besoins en main-d'oeuvre. Merci, tout est dit : face aux faits, les théories doivent s'incliner... Reste à savoir si les nouveaux besoins satisfaits répondent aux aspirations profondes de l'homme. Cela, par contre, n'est pas certain...
Que Dieu vous bénisse et vous garde.
Christophe
Vous m'excuserez d'entrer dans ce passionnant débat avec un peu de retard et de prendre le train en marche.
Afin de ne pas faire durer le suspens, voici mes positions sur les sujets ici débattus :
1) Je suis défavorable au Dividende universel (DU) : Cf. viewtopic.php?p=1631#1631
2) Je suis favorable au Revenu minimum d'activité (RMA) : Cf. viewtopic.php?t=225
3) Je ne crois pas à "la fin du travail"
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Comme je l'ai écrit ailleurs, l'activité humaine est la seule source de création de richesse. Et en particulier, l'activité économique est la seule source de création de richesse économique. Voilà, avec quelques raccourcis, ce qui justifie l'exclusivité de la relation travail-revenu.
Les théories de "la fin du travail" reposent essentiellement sur la croyance en la finitude des besoins humains. Or, les besoins humains sont infinis. Quand bien même tous les humains auront satisfaits tous leurs besoins vitaux - logement, nourriture, vêtements... (ce qui très loin d'être le cas), resteront encore une infinité de besoins non-satisfaits et qui pourtant n'en sont pas moins indispensables à l'épanouissement complet de la personne : sécurité, santé, communication, instruction, formation, culture, loisirs...
Je me permets de citer le premier des Chants de Maldoror, dont Christian semble apprécier l'auteur : Oui, quel est le plus profond, le plus impénétrable des deux : l'océan ou le coeur humain? Si trente ans d'expérience de la vie peuvent jusqu'à un certain point pencher la balance vers l'une ou l'autre de ces solutions, il me sera permis de dire que, malgré la profondeur de l'océan, il ne peut pas se mettre en ligne, quant à la comparaison sur cette propriété, avec la profondeur du coeur humain.
La critique du productivisme et de la société de surconsommation est la bienvenue. La Doctrine sociale de l'Eglise parle également de "consumérisme" et de "surdéveloppement". J'ai rapidement abordé ce sujet dans un autre de fil (ici, §5). ( On me pardonnera de me citer allègrement...
)Le "surdéveloppement consumériste", ce n'est pas l'antithèse du sous-dèveloppement : c'est l'antithèse du développement authentique... Le développement authentique est potentiellement aussi infinie que l'est la profondeur du coeur humain. Il y aura toujours des besoins "véritables" à satisfaire, et donc du travail sur la planche des hommes de bonne volonté. Une bonne question serait : doit-on - et comment - faire de la satisfaction de ces besoins une activité économique marchande ? Bref, la question est posée du rôle des pouvoirs publics, et de la délimitation de la notion de services publics... L'articulation du droit naturel et du principe de subsidiarité me semble être la seule réponse correcte.
Christian a montré par les chiffres que le progrès technologique n'avait pas diminué les besoins en main-d'oeuvre. Merci, tout est dit : face aux faits, les théories doivent s'incliner... Reste à savoir si les nouveaux besoins satisfaits répondent aux aspirations profondes de l'homme. Cela, par contre, n'est pas certain...
Que Dieu vous bénisse et vous garde.
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Bonsoir à tous,
Je sors diner avec mon fils sans avoir publié mon message, et à mon retour le fil s’est allongé d’une demi-douzaine d’interventions. Quelle ardeur ! Mon intervention est assez générique pour trouver sa place néanmoins à la suite des plus récentes.
En théorie, MB, vous avez entièrement raison. Le capitalisme est un processus schumpetérien de destruction créatrice. Le progrès technique, n’en déplaise aux luddites et créditistes, crée des emplois en même temps qu’il en détruit — mais évidemment pas les mêmes emplois. Tous les sidérurgistes ne se reconvertiront pas en informaticiens. Chacun, encore vaillant, est appelé à rendre service dans une économie de marché, mais pas toujours le même service ni aux mêmes conditions de revenus et de responsabilités. L’ascenseur social est bidirectionnel.
Rien d’immoral ni de contraire à la dignité humaine dans cette mobilité. Elle n’est choquante que pour n’être pas le lot commun. Les personnels du service public sont légalement protégés de la nécessité de rendre service, et le coût statutaire de leur privilège est à la charge justement de ceux qui ne sont pas protégés — et on peut même y lire une double iniquité, puisque le coût de la fonction publique fragilise la santé financière des entreprises et accentue encore plus l’instabilité de l’emploi.
Perdre la garantie d’une rémunération constamment ascendante au cours de sa vie induit des changements de comportement. A la surconsommation actuelle se substitueraient sans doute des stratégies de ‘poires pour la soif’ et d’économies de précaution. Vais-je verser des larmes parce que des cadres moyens cesseront de dépenser 110% de leur salaire ?
Gaiffelet propose l’allocation universelle. Premier argument : découpler le travail du revenu. Si j’ai bien compris, il s’agit plutôt de déconnecter le non travail du non revenu. Celui qui ne travaille pas mangera quand-même. Mais celui qui rendra service vite et bien aura plus à manger que son voisin moins productif. Finalement, il s’agit seulement d’instaurer un ‘filet de sécurité’ pour les ‘laissés pour compte’. Pour tous les autres, l’AU est un remboursement d’impôt, diminué des émoluments dodus de la bureaucratie qui le collecte et le retourne.
Les deux objections sont morales. Cette bureaucratie pique de l’argent à des innocents qui l’ont honnêtement gagné afin de payer des gens qui remplissent deux conditions : respirer et être français (ou résidents). Voler, est-ce bien ?
Certes, tous ceux qui le peuvent ont un devoir d’aider les plus démunis, financièrement, psychologiquement, moralement. Mais il ne peut y avoir de vertu à faire ce que l’on est contraint de faire. (Nietzsche, en cela a tort). Et voilà où la solidarité consentie, véritable, vécue, prend toute sa place.
Une société saine et dense récompenserait par toutes sortes d’honneurs les philanthropes petits et grands, en même temps qu’elle ferait honte aux grigous avares de leur temps et de leur argent. Recréer du lien dans une société atomisée ne passe pas par l’envoi de millions de chèques mensuels selon les paramètres arbitraires d’une base de données. Seul un matérialiste bureaucrate collectiviste ose le penser.
Essayons la vraie générosité d’hommes et de femmes responsables.
Christian
Je sors diner avec mon fils sans avoir publié mon message, et à mon retour le fil s’est allongé d’une demi-douzaine d’interventions. Quelle ardeur ! Mon intervention est assez générique pour trouver sa place néanmoins à la suite des plus récentes.
En théorie, MB, vous avez entièrement raison.
Le capitalisme est un processus schumpetérien de destruction créatrice. Le progrès technique, n’en déplaise aux luddites et créditistes, crée des emplois en même temps qu’il en détruit — mais évidemment pas les mêmes emplois. Tous les sidérurgistes ne se reconvertiront pas en informaticiens. Chacun, encore vaillant, est appelé à rendre service dans une économie de marché, mais pas toujours le même service ni aux mêmes conditions de revenus et de responsabilités. L’ascenseur social est bidirectionnel. Rien d’immoral ni de contraire à la dignité humaine dans cette mobilité. Elle n’est choquante que pour n’être pas le lot commun. Les personnels du service public sont légalement protégés de la nécessité de rendre service, et le coût statutaire de leur privilège est à la charge justement de ceux qui ne sont pas protégés — et on peut même y lire une double iniquité, puisque le coût de la fonction publique fragilise la santé financière des entreprises et accentue encore plus l’instabilité de l’emploi.
Perdre la garantie d’une rémunération constamment ascendante au cours de sa vie induit des changements de comportement. A la surconsommation actuelle se substitueraient sans doute des stratégies de ‘poires pour la soif’ et d’économies de précaution. Vais-je verser des larmes parce que des cadres moyens cesseront de dépenser 110% de leur salaire ?
Gaiffelet propose l’allocation universelle. Premier argument : découpler le travail du revenu. Si j’ai bien compris, il s’agit plutôt de déconnecter le non travail du non revenu. Celui qui ne travaille pas mangera quand-même. Mais celui qui rendra service vite et bien aura plus à manger que son voisin moins productif. Finalement, il s’agit seulement d’instaurer un ‘filet de sécurité’ pour les ‘laissés pour compte’. Pour tous les autres, l’AU est un remboursement d’impôt, diminué des émoluments dodus de la bureaucratie qui le collecte et le retourne.
Les deux objections sont morales. Cette bureaucratie pique de l’argent à des innocents qui l’ont honnêtement gagné afin de payer des gens qui remplissent deux conditions : respirer et être français (ou résidents). Voler, est-ce bien ?
Certes, tous ceux qui le peuvent ont un devoir d’aider les plus démunis, financièrement, psychologiquement, moralement. Mais il ne peut y avoir de vertu à faire ce que l’on est contraint de faire. (Nietzsche, en cela a tort). Et voilà où la solidarité consentie, véritable, vécue, prend toute sa place.
Une société saine et dense récompenserait par toutes sortes d’honneurs les philanthropes petits et grands, en même temps qu’elle ferait honte aux grigous avares de leur temps et de leur argent. Recréer du lien dans une société atomisée ne passe pas par l’envoi de millions de chèques mensuels selon les paramètres arbitraires d’une base de données. Seul un matérialiste bureaucrate collectiviste ose le penser.
Essayons la vraie générosité d’hommes et de femmes responsables.
Christian
Bon matin, Gaiffelet,
Mais à ces deux désirs si puissants, d’obtenir quelque chose et de le fournir, doit s’opposer l’obligation du paiement. Et du paiement par soi-même. Le paiement est la limite à notre goinfrerie suicidaire, d’une part, et au désir de plaire, si répandu, par ailleurs, et qui masque si souvent une volonté de pouvoir (‘Mes chers concitoyens, j’ai fait voter une loi qui garantit votre revenu. Nous ferons suer les riches’ — ‘Monsieur le Ministre est bien bon. Nous vous réélirons’).
Dans l’AU, on retrouve donc bien le matérialisme d’un paiement déconnecté de toute relation humaine (il est dû), le collectivisme nationaliste (il est dû, mais seulement aux bons petits français et assimilés) et la bureaucratie (gérer la collecte de l’impôt et sa redistribution).
Pas ma tasse de thé, vraiment.
Bien à vous
Christian
PS. Quand je trouverai un moment, je vous répondrai sur l'origine de la propriété.
Oui, nous sommes d’accord sur ce point précis, mais il s’agit d’une erreur de votre part. Il n’y a pas de vertu à travailler. Le travail, je l’ai écrit plus haut, dévore l’énergie humaine et détruit les disponibilités de la nature. Quelle vertu en cela ? Ce qui rachète le travail, au double sens de rédemption et de paiement, est le service que nous rendons à autrui, la satisfaction de ses désirs, et la satisfaction pour chacun de nous d’être reconnu capable de rendre ce service et de satisfaire ce désir.Vous êtes précisément en accord avec ce que je disais
Mais à ces deux désirs si puissants, d’obtenir quelque chose et de le fournir, doit s’opposer l’obligation du paiement. Et du paiement par soi-même. Le paiement est la limite à notre goinfrerie suicidaire, d’une part, et au désir de plaire, si répandu, par ailleurs, et qui masque si souvent une volonté de pouvoir (‘Mes chers concitoyens, j’ai fait voter une loi qui garantit votre revenu. Nous ferons suer les riches’ — ‘Monsieur le Ministre est bien bon. Nous vous réélirons’).
Vous me peinez en vous supposant visé personnellement par la triade «matérialiste bureaucrate collectiviste». Il s’agit évidemment d’un singulier générique, comme l’utilise Vigny qui ignorait la rectitude politique : « A l’horizon lointain fuit l’étendard du More »."matérialiste bureaucrate collectiviste": ce n'est pas moi, tout de même ?
Dans l’AU, on retrouve donc bien le matérialisme d’un paiement déconnecté de toute relation humaine (il est dû), le collectivisme nationaliste (il est dû, mais seulement aux bons petits français et assimilés) et la bureaucratie (gérer la collecte de l’impôt et sa redistribution).
Pas ma tasse de thé, vraiment.
Bien à vous
Christian
PS. Quand je trouverai un moment, je vous répondrai sur l'origine de la propriété.
De la notion de devoir
Je croyais l’avoir bien exprimé, la notion de devoir, contrairement à celle d’obligation, relève de la morale, et il ne saurait y avoir d’acte moral que dans la liberté. Une femme mariée violée n’est pas adultère, un otage qui emmène des braqueurs dans sa voiture n’est pas leur complice, et Paul n’est pas moral lorsqu’il vole Pierre pour donner à Jean, pas plus que Pierre n’est généreux lorsqu’il se soumet (s’il était d’accord, la contrainte de Paul eut été inutile). Paul est simplement un voleur, Pierre sa victime et Jean un receleur. Ainsi en va-t-il de toute redistribution d’Etat. Exeunt Kant et son devoir moral.
Du collectivisme
Un collectiviste n’a que faire, effectivement, des droits individuels. Les apôtres de l’AU n’ont que faire des droits de ceux qu’ils volent. Il y aurait donc une sorte de ‘droit de la collectivité’ de se servir dans la poche de quelques uns de ses membres. L’individu qui procèderait ainsi serait un délinquant, mais la collectivité s’arroge des droits qu’elle nie chez les individus. Plus collectiviste, tu meurs.
De l’accusation de bureaucrate
Nous vivons déjà sous le régime le plus bureaucratique de l’histoire. Point besoin donc d’en rajouter pour être qualifié de ‘bureaucrate’. Il suffit de ne pas réclamer un dégraissement drastique du plus froid des monstres froids.
De l’accusation de nationaliste
Dont acte que vous souhaitez verser à tous les humains une rente ponctionnée sur les plus productifs d’entre eux. Vous n’êtes donc pas nationaliste. Cette qualité morale ne retire rien cependant à l’illégitimité du projet d’AU. Le vol change peut être de nom, mais ne change pas de nature, lorsqu’augmente le nombre de voleurs et receleurs.
De la destruction créatrice
Je suis d’accord avec Schumpeter. Mais pas avec la conclusion qu’en tire Rifkin. Elle ne s’impose nullement.
De l’équilibre général
Il est une illusion. Il ne se produit un tel équilibre walrasien que dans la mort. C’est pourquoi dans ma réponse à MB, j’ai précisé que les sidérurgistes ne deviendraient pas nécessairement informaticiens. Mais nos désirs sont toujours plus grands que les disponibilités de la nature et ne portent pas seulement sur la conception de logiciels. Rifkin a tort, les Chinois et les Indiens qui créent chaque année 10X plus d’emplois que nous n’en perdons, le prouvent. Il y a toujours du travail pour tout le monde.
Christian
Je n’oublie pas de vous répondre sur la nature du Droit de propriété.
Je croyais l’avoir bien exprimé, la notion de devoir, contrairement à celle d’obligation, relève de la morale, et il ne saurait y avoir d’acte moral que dans la liberté. Une femme mariée violée n’est pas adultère, un otage qui emmène des braqueurs dans sa voiture n’est pas leur complice, et Paul n’est pas moral lorsqu’il vole Pierre pour donner à Jean, pas plus que Pierre n’est généreux lorsqu’il se soumet (s’il était d’accord, la contrainte de Paul eut été inutile). Paul est simplement un voleur, Pierre sa victime et Jean un receleur. Ainsi en va-t-il de toute redistribution d’Etat. Exeunt Kant et son devoir moral.
Du collectivisme
Un collectiviste n’a que faire, effectivement, des droits individuels. Les apôtres de l’AU n’ont que faire des droits de ceux qu’ils volent. Il y aurait donc une sorte de ‘droit de la collectivité’ de se servir dans la poche de quelques uns de ses membres. L’individu qui procèderait ainsi serait un délinquant, mais la collectivité s’arroge des droits qu’elle nie chez les individus. Plus collectiviste, tu meurs.
De l’accusation de bureaucrate
Nous vivons déjà sous le régime le plus bureaucratique de l’histoire. Point besoin donc d’en rajouter pour être qualifié de ‘bureaucrate’. Il suffit de ne pas réclamer un dégraissement drastique du plus froid des monstres froids.
De l’accusation de nationaliste
Dont acte que vous souhaitez verser à tous les humains une rente ponctionnée sur les plus productifs d’entre eux. Vous n’êtes donc pas nationaliste. Cette qualité morale ne retire rien cependant à l’illégitimité du projet d’AU. Le vol change peut être de nom, mais ne change pas de nature, lorsqu’augmente le nombre de voleurs et receleurs.
De la destruction créatrice
Je suis d’accord avec Schumpeter. Mais pas avec la conclusion qu’en tire Rifkin. Elle ne s’impose nullement.
De l’équilibre général
Il est une illusion. Il ne se produit un tel équilibre walrasien que dans la mort. C’est pourquoi dans ma réponse à MB, j’ai précisé que les sidérurgistes ne deviendraient pas nécessairement informaticiens. Mais nos désirs sont toujours plus grands que les disponibilités de la nature et ne portent pas seulement sur la conception de logiciels. Rifkin a tort, les Chinois et les Indiens qui créent chaque année 10X plus d’emplois que nous n’en perdons, le prouvent. Il y a toujours du travail pour tout le monde.
Christian
Je n’oublie pas de vous répondre sur la nature du Droit de propriété.
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Christophe
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Bonsoir Olivier
On peut, comme Christian, préférer parler de relation service-rémunération. C'est effectivement plus précis et plus juste, mais sur le fond, cela corrobore mon Zeitgeist (avec lequel je suis dans la même relation que Monsieur Jourdain avec sa prose) : certes, c'est davantage le service rendu par le travail que la durée du travail qui est rémunéré. Mais, par pitié, ne nous payons pas de mots !
Je ne suis pas certain que ce soit précisément le sujet de ce fil, mais tant nous y sommes je me permettrai de développer un peu le sujet... Comme je l'ai écrit, je suis favorable au Revenu Minimum d'Activité (RMA) qui respecte la relation travail-revenu. J'y suis favorable dans un contexte de chômage de masse où ceux qui sont privés d'emploi ne sont pas responsables de leur état : or, si le revenu est conditionné au travail, le travail doit être accessible à tous. Aux victimes de la morosité économique, les pouvoirs publics peuvent - en application du principe de subsidiarité - proposer un travail alternatif d'utilité sociale. Ce correctif qu'est le RMA ne doit pas faire oublier que, s'il est nécessaire, c'est avant tout parceque le système économique se trouve dans un état pathologique qu'il est indispensable de corriger. Dans ce système économique corrompu qui engendre le chômage de masse, de la force de travail se retrouve inutilisée en face de besoins fondamentaux insatisfaits. Ces personnes seraient isolées sur une île déserte, qu'elles vivraient mieux : les plus jeunes iraient à la cueillette, les plus fort construiraient des cabanes, les femmes s'occuperaient à la couture... Alors quoi ? Le dysfonctionnement de notre système monétaire est pour beaucoup dans cette situation... et c'est ce qui explique que les Systèmes d'Echanges Locaux (SEL) soient une solution de survie économique pour certains.
Cordialement
Christophe
Etant l'heureuse personne dont il est question, vous me permettrez de me justifier... Comme je l'ai expliqué dans le message initial de ce fil, j'ai pris le parti de dissocier la discussion sur "la fin du travail" de celle sur le DU, non parce que les sujets seraient sans rapport (loin s'en faut), mais parceque le thème de "la fin du travail" dépasse largement la problématique du DU : n'est-ce pas la même idée que l'on retrouve chez les partisans de la réduction du temps de travail, les partisans de l'abaissement de l'âge légal de départ à la retraite (place aux jeunes !), les obscurantistes ennemis du progrès technologique ou encore les cassandres de la mondialisation ? L'emploi disponible serait limité, il faudrait alors trouver une "juste répartition" du travail et assurer la redistribution des richesses...Gaiffelet a écrit :Seulement, moi, je n'en ai pas besoin: je veux justement déconnecter travail et revenu. C'est l'Allocation Universelle.
(En revanche, celui qui a déconnecté ce forum (sur la fin du travail) de son ancrage précédant (sur le D.U.) a eu bien tort de ne pas attendre...)
J'ai relu le fil et, pour être franc, à part quelques jeux de mots, je n'ai pas trouvé de critiques pertinentes de cette idée. Je ne doute pas que vous aurez l'obligeance de faire une synthèse concise de ces contre-arguments, dans ce fil ou celui sur le DU... n'est-ce pas ?Gaiffelet a écrit :Je ne suis pas surpris: c'est ainsi que se justifie la relation travail-revenu. C'est un Zeitgeist, comme disent les Allemands. Mais c'est une théorie économique... fausse. Désolé de vous le dire. C'est tout le problème. [...]
Je crois que Christian et moi avons avancé quelques critiques sur cette idée, que vous auriez au moins pu... examiner et réfuter, non ?
On peut, comme Christian, préférer parler de relation service-rémunération. C'est effectivement plus précis et plus juste, mais sur le fond, cela corrobore mon Zeitgeist (avec lequel je suis dans la même relation que Monsieur Jourdain avec sa prose) : certes, c'est davantage le service rendu par le travail que la durée du travail qui est rémunéré. Mais, par pitié, ne nous payons pas de mots !
Je ne suis pas certain que ce soit précisément le sujet de ce fil, mais tant nous y sommes je me permettrai de développer un peu le sujet... Comme je l'ai écrit, je suis favorable au Revenu Minimum d'Activité (RMA) qui respecte la relation travail-revenu. J'y suis favorable dans un contexte de chômage de masse où ceux qui sont privés d'emploi ne sont pas responsables de leur état : or, si le revenu est conditionné au travail, le travail doit être accessible à tous. Aux victimes de la morosité économique, les pouvoirs publics peuvent - en application du principe de subsidiarité - proposer un travail alternatif d'utilité sociale. Ce correctif qu'est le RMA ne doit pas faire oublier que, s'il est nécessaire, c'est avant tout parceque le système économique se trouve dans un état pathologique qu'il est indispensable de corriger. Dans ce système économique corrompu qui engendre le chômage de masse, de la force de travail se retrouve inutilisée en face de besoins fondamentaux insatisfaits. Ces personnes seraient isolées sur une île déserte, qu'elles vivraient mieux : les plus jeunes iraient à la cueillette, les plus fort construiraient des cabanes, les femmes s'occuperaient à la couture... Alors quoi ? Le dysfonctionnement de notre système monétaire est pour beaucoup dans cette situation... et c'est ce qui explique que les Systèmes d'Echanges Locaux (SEL) soient une solution de survie économique pour certains.
Vous voulez dire que c'est un pléonasme ? Une évidence ? Si donc vous admettez, comme tel, que l'activité économique est la seule source de richesse économique, pourquoi donc vouloir à tout prix, par la redistribution, déconnecter artificiellement l'activité économique et la richesse ?Du reste, votre phrase: "l'activité économique est la seule source de création de richesse économique" n'a qu'une seule force... C'est d'être une tautologie ! Pardon de vous le dire: quand vous dites cela, vous ne dites rien... Je ne m'attarderais donc pas sur ce premier propos.
Je n'ai pas lu Rifkin, j'ose espérer que vous me pardonnerez. J'ai parlé d'infinitude des besoins, ce qui ne contredit d'ailleurs nullement l'infinitude des désirs. Je ne sais pas quelle différence vous mettez entre ces mots. Je considère le besoin comme objectif, le désir comme subjectif. Cela fonde toute la différence entre une société de surconsommation, basée sur l'assouvissement des désirs matérialistes et une société de développement, basée sur la réalisation des besoins authentiques du corps, de l'esprit et de l'âme humaine. J'ai donc peur que nous ne soyons pas du tout en accord...Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous (sur la critique du productivisme, etc.). Mais ne seriez-vous pas plus clair si vous parliez de finitude des besoins, et d'infinitude des désirs individuels ?
La validité de la thèse de Rifkin - dans nos sociétés de chômage de masse - me semble relever du contingent, et non pas du nécessaire : la véritable problématique est de savoir pourquoi des besoins insatisfaits cohabitent d'une façon tout-à-fait contre-nature avec de la main-d'oeuvre inactive : qu'est-ce qui empêche les travailleurs de travailler et de créer de la richesse ? Je jette une réponse : la pénurie de monnaie.La démonstration de Rifkin fonctionne par exhaustion des secteurs de la classification de Fischer, pas par exhaustion des désirs humains !
Je regrette de ne pas partager votre enthousiasme : si Rifkin appelle au développement d'un "Tiers-secteur" non-lucratif, je revendique pour ma part le droit et la dignité pour chacun de vivre des fruits de son travail et non pas de l'aumône de la collectivité et des subsides de l'Etat. Cette position est sans aucun doute la conséquence du fait que, contrairement à vous, j'accorde une grande valeur au travail. Je renvois tous les intervenants à la Doctrine sociale de l'Eglise sur la question : http://www.thesocialagenda.org/francais/article7.htm#1 et notamment à la magnifique encyclique Laborem exercens de SS le pape Jean-Paul II.Pour le dire en un mot... Rifkin... est donc d'accord avec vous quand vous dites:Une bonne question serait : doit-on - et comment - faire de la satisfaction de ces besoins une activité économique marchande ? Bref, la question est posée du rôle des pouvoirs publics, et de la délimitation de la notion de services publics...
Cordialement
Christophe
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
Cher Christophe,
Tout d'abord, pardonnez-moi: lorsque je disais que celui qui avait déconnecté ce forum (sur la fin du travail) de celui auquel il était initialement rattaché (l'A.U.), je ne voulais qu'exprimer d'une façon que je croyais plaisante l'intime articulation que je voyais entre ces deux idées. Je me permets donc d'exprimer un accord sans réserve avec vous sur le fait que les sujets sont distincts en tant que tels.
Là-dessus, aucun problème!
Si vous voulez une analyse logique et rhétorique de votre phrase, même si je n'en vois pas l'intérêt, je veux bien me soumettre à l'exercice (voyez-là, je vous prie, une marque de respect) :
[align=center]
1) "Source de création" est un pléonasme du point de vue rhétorique (c'est-à-dire si vous voulez renforcer l'idée de création, comme on veut renforcer l'idée de petitesse du nain quand on parle de "petit nain"); mais du point de vue purement logique, cela revient à une tautologie: du même, vous prédiquez le même. Etymologiquement: tauto-logie, c'est le discours du même.
Dans le langage de la logique formelle (si, comme moi, vous avez fait quelques années de logique), cela donne:
[align=center]A = A (principe d'identité) [/align]
a) Soit une source d'où sourdent des choses
b) Soit une création qui crée des choses
Mais voilà: une source d'où rien ne sourderait, ou une création qui ne créerait rien, serait-elles encore source ou création ? Nécessairement non ! Aussi nécessairement qu'un chat ne saurait ne pas être un chat !
2) Mais cette tautologie est doublée d'une autre: "l'activité économique est la seule source de création de richesse économique". Là, puisque vous appréciez les distinctions fines: stylistiquement parlant, c'est une itération (ou répétition): économique... économique... Logiquement, c'est encore une tautologie.
Mais objecterez-vous, fin logicien: il n'y a pas tautologie puisque le terme "économique", qualifie tantôt la cause, tantôt la conséquence... Donc le même prédicat ne s'applique pas au même sujet! Hélas si! Le terme "activité" est malheureusement synonyme de "création", dans le jargon économiste [ irrespectueux | Christophe ], et dans l'entendement courant. Dans ce jargon-là: "hausse de l'activité", "baisse de l'activité", "regain d'activité", les "actifs", "posséder des actifs",etc. Jamais "actif" n'est associé à l'idée de non-création (statu quo), mais toujours à celles de création et de nouveauté.
Reste à ajouter: une création inactive, avez-vous déjà vu cela ?
Alors résumons: si l'entendement courant conçoit bien que la création inactive est une contradiction, (donc, également l'inactivité créatrice); de même que activité non-créatrice (et, du même coup, la non-création active), ALORS...
ALORS, lorsque vous dites: activité économique = création économique, vous dites aussi: A = A...
Ce en quoi je suis bien d'accord avec vous: les chats sont bien des chats, cher Christophe! Rassurez-vous: tout le monde en conviendra... Mais on n'avance pas d'un poil !
Avec ronronnement,
Tout d'abord, pardonnez-moi: lorsque je disais que celui qui avait déconnecté ce forum (sur la fin du travail) de celui auquel il était initialement rattaché (l'A.U.), je ne voulais qu'exprimer d'une façon que je croyais plaisante l'intime articulation que je voyais entre ces deux idées. Je me permets donc d'exprimer un accord sans réserve avec vous sur le fait que les sujets sont distincts en tant que tels.
Là-dessus, aucun problème!
Si vous voulez une analyse logique et rhétorique de votre phrase, même si je n'en vois pas l'intérêt, je veux bien me soumettre à l'exercice (voyez-là, je vous prie, une marque de respect) :
[align=center]
[/align]"l'activité économique est la seule source de création de richesse économique"
1) "Source de création" est un pléonasme du point de vue rhétorique (c'est-à-dire si vous voulez renforcer l'idée de création, comme on veut renforcer l'idée de petitesse du nain quand on parle de "petit nain"); mais du point de vue purement logique, cela revient à une tautologie: du même, vous prédiquez le même. Etymologiquement: tauto-logie, c'est le discours du même.
Dans le langage de la logique formelle (si, comme moi, vous avez fait quelques années de logique), cela donne:
[align=center]A = A (principe d'identité) [/align]
a) Soit une source d'où sourdent des choses
b) Soit une création qui crée des choses
Mais voilà: une source d'où rien ne sourderait, ou une création qui ne créerait rien, serait-elles encore source ou création ? Nécessairement non ! Aussi nécessairement qu'un chat ne saurait ne pas être un chat !
2) Mais cette tautologie est doublée d'une autre: "l'activité économique est la seule source de création de richesse économique". Là, puisque vous appréciez les distinctions fines: stylistiquement parlant, c'est une itération (ou répétition): économique... économique... Logiquement, c'est encore une tautologie.
Mais objecterez-vous, fin logicien: il n'y a pas tautologie puisque le terme "économique", qualifie tantôt la cause, tantôt la conséquence... Donc le même prédicat ne s'applique pas au même sujet! Hélas si! Le terme "activité" est malheureusement synonyme de "création", dans le jargon économiste [ irrespectueux | Christophe ], et dans l'entendement courant. Dans ce jargon-là: "hausse de l'activité", "baisse de l'activité", "regain d'activité", les "actifs", "posséder des actifs",etc. Jamais "actif" n'est associé à l'idée de non-création (statu quo), mais toujours à celles de création et de nouveauté.
Reste à ajouter: une création inactive, avez-vous déjà vu cela ?
Alors résumons: si l'entendement courant conçoit bien que la création inactive est une contradiction, (donc, également l'inactivité créatrice); de même que activité non-créatrice (et, du même coup, la non-création active), ALORS...
ALORS, lorsque vous dites: activité économique = création économique, vous dites aussi: A = A...
Ce en quoi je suis bien d'accord avec vous: les chats sont bien des chats, cher Christophe! Rassurez-vous: tout le monde en conviendra... Mais on n'avance pas d'un poil !
Avec ronronnement,
Dernière modification par Gaiffelet le sam. 04 févr. 2006, 1:57, modifié 1 fois.
Du reste: si si, lisez Rifkin... [ Discourtois | Christophe ]
En ce qui concerne les théories de la valeur-travail (Smithienne, Ricardienne, Marxiste). Elles sont fausses pour 4 raisons (j'y insiste, car le point est d'importance):
1) Des biens ont de la valeur seulement du fait de leur rareté, quelle que soit la quantité de travail qu'ils impliquent.
2) La valeur du service est inexplicable ainsi : où le travail s'y cristalliserait-il ?
3) L'homogénéité du travail abstrait, dont parlent les théories de la valeur-travail, ne correspond en rien avec la réalité du travail: les travaux sont qualifiés, le travail sans qualité n'existe pas.
4) Enfin, pour transformer les prix de production en prix de marché, et l'exploitation privée du prolétaire par le bourgeois en exploitation collective d'une classe par l'autre, Marx (ce problème lui est propre) a besoin de l'hypothèse d'une franc-maçonnerie bourgeoise, laquelle n'existe pas. (théorie du complot, comme tant d'autres, qui font florès au XIX°)
Je devrais développer... [ Attaques personnelles | Christophe ]
Les arguments d'autorité de l'Institution catholique, je ne les discute pas, je n'en parle pas: les mystères me sont étrangers. Libre à vous d'y adhérer. Pour ma part, comme vous avez pu le lire ailleurs: je suis agnostique, donc tolérant et ouvert.
Mais permettez-moi d'ajouter ceci: si vous ne lisez dans mes messages que des mots, supprimez-moi tout ce verbiage! Souffle censure ! Et dans ton souffle, disperse ses lettres !
En ce qui concerne les théories de la valeur-travail (Smithienne, Ricardienne, Marxiste). Elles sont fausses pour 4 raisons (j'y insiste, car le point est d'importance):
1) Des biens ont de la valeur seulement du fait de leur rareté, quelle que soit la quantité de travail qu'ils impliquent.
2) La valeur du service est inexplicable ainsi : où le travail s'y cristalliserait-il ?
3) L'homogénéité du travail abstrait, dont parlent les théories de la valeur-travail, ne correspond en rien avec la réalité du travail: les travaux sont qualifiés, le travail sans qualité n'existe pas.
4) Enfin, pour transformer les prix de production en prix de marché, et l'exploitation privée du prolétaire par le bourgeois en exploitation collective d'une classe par l'autre, Marx (ce problème lui est propre) a besoin de l'hypothèse d'une franc-maçonnerie bourgeoise, laquelle n'existe pas. (théorie du complot, comme tant d'autres, qui font florès au XIX°)
Je devrais développer... [ Attaques personnelles | Christophe ]
Les arguments d'autorité de l'Institution catholique, je ne les discute pas, je n'en parle pas: les mystères me sont étrangers. Libre à vous d'y adhérer. Pour ma part, comme vous avez pu le lire ailleurs: je suis agnostique, donc tolérant et ouvert.
Mais permettez-moi d'ajouter ceci: si vous ne lisez dans mes messages que des mots, supprimez-moi tout ce verbiage! Souffle censure ! Et dans ton souffle, disperse ses lettres !
Dernière modification par Gaiffelet le sam. 04 févr. 2006, 2:01, modifié 1 fois.
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