L'importance de toujours faire apparaître l’amour de Dieu

[muirgheal]

Suite à certaines discussions, j’ai une incompréhension de la position de certains et une incompréhension sur la position de l’Eglise dans certains domaines. Je parle bien de mon incompréhension, je parle donc là en mon nom personnel, en fonction de ma connaissance personnelle de la Bible, de mon cheminement personnel, je me dis qu’on n’est parfois pas sur la même longueur d’onde en fonction de son avancement spirituel personnel.

Toutes mes interrogations sont évidemment dans le but de comprendre la position de l’Eglise.

Je suis frappée de l’intransigeance qui ressort chez certaines personnes. Mais attention, je ne dis pas que ces personnes sont intransigeantes. Il est parfois difficile de faire passer des nuances en écrivant sur un forum et peut-être qu’en fonction de mon ressenti, j’interprète mal.

Je me suis rappelée d’une annotation au début du catéchisme de l’Eglise catholique (sur le site du Vatican). Cette annotation est, me semble-t’il importante car chacun suit son propre cheminement spirituel et tout le monde ne se trouve pas au même stade de réflexion à propos et ceci est bien spécifié dans le CEC :

VI. Les adaptations nécessaires
23 L’accent de ce Catéchisme porte sur l’exposé doctrinal. En effet, il veut aider à approfondir la connaissance de la foi. Par là même il est orienté vers la maturation de cette foi, son enracinement dans la vie et son rayonnement dans le témoignage (cf. CT 20-22 ; 25).
24 Par sa finalité même, ce Catéchisme ne se propose pas de réaliser les adaptations de l’exposé et des méthodes catéchétiques exigées par les différences de cultures, d’âges, de maturité spirituelle, de situations sociales et ecclésiales de ceux à qui s’adresse la catéchèse. Ces adaptations indispensables relèvent des catéchismes appropriés, et plus encore de ceux qui instruisent les fidèles :
Celui qui enseigne doit " se faire tout à tous " (1 Co 9, 22), pour gagner tout le monde à Jésus-Christ. (...) Surtout qu’il ne s’imagine pas qu’une seule sorte d’âmes lui soit confiée, et que par conséquent il lui est loisible d’enseigner et de former également tous les fidèles à la vraie piété, avec une seule et même méthode et toujours la même ! Qu’il sache bien que les uns sont en Jésus-Christ comme des enfants nouvellement nés, d’autres comme des adolescents, quelques-uns enfin, comme en possession de toutes leurs forces. (...) Ceux qui sont appelés au ministère de la prédication doivent, en transmettant l’enseignement des mystères, de la foi et des règles des mœurs, proportionner leurs paroles à l’esprit et à l’intelligence de leurs auditeurs (Catech. R. préface 11).
Par dessus tout – la Charité
25 Pour conclure cette présentation, il est opportun de rappeler ce principe pastoral qu’énonce le Catéchisme Romain :
Toute la finalité de la doctrine et de l’enseignement doit être placée dans l’amour qui ne finit pas. Car on peut bien exposer ce qu’il faut croire, espérer ou faire ; mais surtout on doit toujours faire apparaître l’Amour de Notre Seigneur afin que chacun comprenne que tout acte de vertu parfaitement chrétien n’a pas d’autre origine que l’Amour et pas d’autre terme que l’Amour (Catech. R. préface 10)

J’ai mis en couleur les choses qui me paraissent essentielles.

Personnellement, j’ai commencé à ne plus croire à la foi catholique dès mes 11 ans. J’ai toujours cru en un Dieu infiniment bon, plein d’amour, nous aimant comme ses enfants, un père aimant, mais très exigeant. Un Dieu à qui je pouvais confier mes joies, mes peines, mes interrogations, ma gratitude. Un Dieu qui sait que je ne suis pas parfaite, mais qui ne m’en aime pas moins, un Dieu qu’il ne faut pas craindre, mais aimer de toutes ces forces.

Le Dieu qu’on me présentait au catéchisme, au cours de religion, montré par certains catholiques, ne correspondait pas à cette idée que je m’étais faite. Il semblait être un Dieu terriblement autoritaire, qu’il fallait craindre, montrant peu de miséricorde. Il me faisait peur. Et je me suis dit : Dieu ne peut être ainsi. Où est l’amour, la miséricorde … Ma foi en la religion catholique a donc progressivement disparu.

Finalement, j’ai rencontré des personnes présentant ce Dieu conforme à l’idée que je me suis toujours faite de Lui. Ce Dieu d’amour, mais ce Dieu autoritaire malgré tout. (Je reprends souvent l’exemple de parents aimants envers leurs enfants, leurs montrant leur amour, mais autoritaires pour leur donner une bonne éducation). Ces personnes m’ont redonné envie de me renseigner à nouveau sérieusement sur l’Eglise catholique, et grâce à elles, j’y découvre enfin ce Dieu conforme à ma foi de toujours. Et j’en ai eu la confirmation ce dimanche avec le discours du prêtre sur le baptême et que Dieu aime tous ses enfants.

Si je regarde dans mon entourage, et les personnes que j’ai cottoyées au cours de ma vie, peu veulent s’intéresser à l’Eglise car Elle propose entre autre des choses complètement abhérantes et exagérées pour elles. Certains sujets abordés sur le forum morale et éthique par exemple. Et beaucoup font l’amalgame : si on commet un péché et qu’on se complait dans ce péché, on ira en enfer ou au purgatoire pour l’éternité. Beaucoup d’idées fausses, mais peu veulent se renseigner plus, ils sont en paix avec leur conscience et ne voient pas l’intérêt d’aller se mettre un poids dessus. Ils partent donc dans l’idée que l’Eglise est quelque chose d’obsolète, inadaptée et terriblement culpabilisante et intransigeante. Ainsi, ils n’ont aucune vie spirituelle, ou ils cherchent dans les philosophies orientales, dont le bouddhisme qui est très à la mode actuellement, ou dans d'autres religions ou philosophies et passent donc à côté d’une grande richesse spirituelle et d’une religion d’amour.

L’intransigeance qui transparait parfois peut être pour certaines personnes un frein à la recherche de la compréhension de la foi catholique. Or ce serait tellement bien si on pouvait passer outre ses préjugés et se renseigner sérieusement sur cette belle religion. Et parfois pour cela, on a besoin d’encouragements et de « modèles » allant à l’encontre des idées fausses et préconçues.

[Raistlin]

Bonjour muirgheal,

Puisque nous en sommes à parler de nos expériences personnelles, j'affirme qu'il ne faut pas confondre amour et laxisme. Oui, Dieu est Amour, oui Dieu veut que tous soient sauvés. Et pourtant, soyez certaine que l'Enfer existe. Et dans ma vie de foi, autant j'ai pu expérimenter cette tendresse compatissante et cet amour de Dieu, autant j'ai pu aussi "ressentir" à quel point il y avait une réelle exigence de sainteté.

Comme vous semblez le dire (désolé mais votre message est ambigu), l'amour véritable est un amour exigeant, pas un amour qui dit "vas-y, fais ce que bon te semble". C'est vrai qu'on n'a pas tous suivi le même chemin spirituel, qu'on n'en est pas tous au même stade et qu'il faut montrer beaucoup d'amour et de compréhension vis-à-vis de ceux qui "subissent" leur péché ou luttent contre sans jamais le vaincre (voyez par exemple la déclaration sur l'homosexualité, pleine de compassion pour les personnes aux tendances homosexuelles).

Cependant, il est du devoir de l'Eglise de montrer la destination, l'objectif à atteindre. Ainsi, pour en revenir à ma propres expérience, j'estime que l'Eglise a mille fois raison de dire que l'homosexualité est une déviance grave et un péché. Avec sa tendresse de Mère, elle porte ses enfants homosexuels pratiquants dans ses bras tout en les exhortant à vivre la chasteté - donc la continence les concernant - et leur rappellant fermement qu'ils n'ont pas le droit de communier (comme pour les divorcés remariés par exemple).
Si l'Eglise s'était montrée laxiste concernant l'homosexualité, je serais encore dans mon péché à l'heure actuelle car j'aurais été trop content de pouvoir faire comme bon me semble, me faisant ma petite morale personnelle et bien confortable.


Ainsi, je vous trouve injuste lorsque vous nous accusez d’être intransigeants. Tout au long des échanges avec vous, nous n’avons eu de cesse de vous expliquer que nous ne vous jugions pas mais que nous ne pouvions pas laisser dire n’importe quoi concernant certains points de morale catholique. Que cela vous choque et aille à l’encontre de ce que vous voulez faire, je peux l’entendre et le comprendre. Mais je ne vois pas un seul instant où nous avons manqué de charité vous concernant.

Bien au contraire, si vous commettez un péché mortel en demeurant dans l’état où vous êtes (je dis bien SI, n’ayant pas la compétence pour trancher et ne désirant pas le faire), il est éminemment charitable que nous vous prévenions. Après, il est toujours possible d’en débattre, et c’est dans ce cadre que je voyais notre discussion sur la contraception, mais par pitié, ne venez pas dire que nous avons manqué à la charité car nous ne vous avons ni jugé ni condamné.

Cordialement,

[muirgheal]

Ainsi, je vous trouve injuste lorsque vous nous accusez d’être intransigeants. Tout au long des échanges avec vous, nous n’avons eu de cesse de vous expliquer que nous ne vous jugions pas mais que nous ne pouvions pas laisser dire n’importe quoi concernant certains points de morale catholique. Que cela vous choque et aille à l’encontre de ce que vous voulez faire, je peux l’entendre et le comprendre. Mais je ne vois pas un seul instant où nous avons manqué de charité vous concernant.

J'ai mis une nuance, j'ai dit que c'était probablement en fonction de mon ressenti et que j'interprétai mal. Et si je vous ai blessé, je m'en excuse d'avance. Et je n'ai pas sous-entendu que vous manquiez de charité à mon égard.

Personnellement, je suis en accord avec ma conscience et avec ma compréhension de la Bible, mais je fais l'effort d'essayer de comprendre et je suis intimement convaincue qu'on ne doit pas se satisfaire de sa petite vie confortable, qu'il y a et qu'il y aura toujours de gros efforts à faire pour se rapprocher de Dieu, en l'occurance, ici essayer de comprendre et d'intégrer certains points du CEC.

Je me faisais aussi cette réflexion car de nombreuses personnes que je connais ou que j'ai connu au cours de ma vie, sont en effet choquées par la morale de l'Eglise catholique et ne veulent absolument pas s'y intéresser et pour les catholiques, ils se détournent de celle-ci car ils ne comprennent pas et trouvant certaines choses insensées, ils ne veulent pas faire l'effort de comprendre la raison et le but de tout celà.
Il serait parfois intéressant de réfléchir à ceci, quand on pense aux nombres de personnes qui désertent les églises et qui abandonnent toute religion alors qu'au contraire, il faudrait inciter ces personnes à s'y intéresser et leur donner envie de la connaître. En ce qui me concerne, je viens d'un milieu catholique, mais je suis la seule à aller à l'église toutes les semaines et à faire l'effort d'apprendre et de comprendre. J'entends de tout, et beaucoup font des amalgames.

Il va de soi et heureusement que l'Eglise catholique se doit de montrer la destination et l'objectif à atteindre comme vous le dites. Et c'est à ceci que toute personne désireuse d'approfondir la foi catholique doit réfléchir et s'efforcer de comprendre et de pratiquer. Mais certaines choses ne sont peut-être pas compréhensibles par tous. Parfois il vaut mieux indiquer la destination et présenter le but comme l'idéal à atteindre pour tout catholique, sans jugement vis-à-vis d'eux, s'ils font de sérieux efforts de compréhension. Avant de comprendre le sens profond de certaines choses, il est peut-être nécessaire d'effectuer un gros effort sur soi pour se libérer de toute conviction acquise au cours de sa vie et véhiculée par la société.
De plus, si on a vraiment la foi en la religion catholique, on est alors prêt à entamer ce travail de compréhension. Si on ne l'a pas, ça ne donne peut-être pas envie à certains d'entamer ce travail de réflexion et de compréhension.

Si je n'avais pas cette grâce lorsque je prie, mais surtout lorsque je vais à la messe, cette sensation tellement merveilleuse et tellement forte qui me comble de joie et d'amour, et qui me convainc que Dieu est bien présent et qu'il m'épaule dans ma quête spirituelle, je ne suis pas certaine que j'aurai envie de faire l'effort de comprendre ce qui est incompréhensible pour moi à l'heure actuelle. Et cette grâce, je ne suis pas certaine que mes connaissances, et amis, en recherche ou pas, l'aient. Ils n'ont aucune envie d'apprendre.

j'affirme qu'il ne faut pas confondre amour et laxisme. Oui, Dieu est Amour, oui Dieu veut que tous soient sauvés. Et pourtant, soyez certaine que l'Enfer existe.

Je suis absolument convaincue qu'il ne faut pas confondre amour et laxisme.
J'ai d'ailleurs repris, l'image d'un père aimant ses enfants, mais autoritaire. J'aime mes enfants, et je ne rate pas une occasion de le leur montrer. Par contre je suis exigeante sur leur éducation et je n'hésite pas non plus à les punir quand c'est nécessaires et je suis loin de cèder à leurs caprices. Une bonne éducation passe par là. Disons que je prends cette analogie là.

Et je suis également convaincue que l'enfer existe.

Ici je réfléchissait à une des raison qui détourne certaines personnes de la religion catholique ou qui les empêche de s'y intéresser. Je le fais en partant de ce que je connais : mon expérience et les personnes que je connais ou que j'ai connu au long de ma vie.

[Raistlin]

Je me faisais aussi cette réflexion car de nombreuses personnes que je connais ou que j'ai connu au cours de ma vie, sont en effet choquées par la morale de l'Eglise catholique et ne veulent absolument pas s'y intéresser et pour les catholiques, ils se détournent de celle-ci car ils ne comprennent pas et trouvant certaines choses insensées, ils ne veulent pas faire l'effort de comprendre la raison et le but de tout celà.
Il serait parfois intéressant de réfléchir à ceci, quand on pense aux nombres de personnes qui désertent les églises et qui abandonnent toute religion alors qu'au contraire, il faudrait inciter ces personnes à s'y intéresser et leur donner envie de la connaître. En ce qui me concerne, je viens d'un milieu catholique, mais je suis la seule à aller à l'église toutes les semaines et à faire l'effort d'apprendre et de comprendre. J'entends de tout, et beaucoup font des amalgames.

Vous soulevez un point important. En effet, j’imagine sans peine que bon nombre de catholiques pensent par exemple que l’avortement, la vie en concubinage, le divorce et le remariage ou l’homosexualité sont moralement acceptables.

A cela, deux solutions :
- Soit l’Eglise se trompe et devrait adapter son enseignement moral à notre époque.
- Soit c’est notre époque qui est gangrénée par des idées perverses.

Personnellement, je cherche la vérité. L’opinion générale n’a donc que peu d’intérêt, sinon aucun. Si l’Eglise a, par exemple, raison de défendre la vie dès l’instant de sa conception, peu m’importe que le monde entier hurle qu’il faille légaliser l’avortement.

Bien entendu, je parle ici d’un pur point de vue doctrinal. Pour ce qui est de la pastorale, il vaut certes mieux amener les fidèles (ou infidèles) à mieux comprendre la position de l’Eglise. Toujours dans la charité et dans la douceur bien entendu. Mais je crois profondément que certaines choses doivent être dites, même quand c’est impopulaire.

Mais certaines choses ne sont peut-être pas compréhensibles par tous. Parfois il vaut mieux indiquer la destination et présenter le but comme l'idéal à atteindre pour tout catholique, sans jugement vis-à-vis d'eux, s'ils font de sérieux efforts de compréhension.

Sauf que l’amour de Dieu et de l’Eglise suppose parfois d’obéir AVANT de comprendre. Et de comprendre ensuite. Personnellement, c’est ce que j’ai vécu.

Si vraiment on aime Dieu, alors on lui fait confiance et on n’attend pas de tout comprendre pour faire sa volonté.

Je sais que c’est une notion quasi incompréhensible pour notre époque mais il faut alors contempler les saints qui ont tous obéi. Sainte Faustine disait : l’obéissance est la seule chose que le diable ne peut imiter. De fait, et puisque notre salut (et celui de nos frères) est la seule chose vraiment importante à laquelle nous devons travailler, il vaut mieux obéir – si bien sûr on est convaincu que l’Eglise est bien guidée par le Saint Esprit – que d’attendre d’avoir compris.

Si je n'avais pas cette grâce lorsque je prie, mais surtout lorsque je vais à la messe, cette sensation tellement merveilleuse et tellement forte qui me comble de joie et d'amour, et qui me convainc que Dieu est bien présent et qu'il m'épaule dans ma quête spirituelle, je ne suis pas certaine que j'aurai envie de faire l'effort de comprendre ce qui est incompréhensible pour moi à l'heure actuelle. Et cette grâce, je ne suis pas certaine que mes connaissances, et amis, en recherche ou pas, l'aient. Ils n'ont aucune envie d'apprendre.

Je comprends ce que vous dites. C’est vrai que l’amour de Dieu et de l’Eglise est une grâce.

Mais justement, c’est à ceux qui ont cette grâce que je m’adresse en disant que, parfois, il faut obéir par amour (et non pas par servilité, attention) même si on ne comprend pas tout de suite.

Vous savez, lorsque je me suis converti, j’essayais de trouver une solution pour ne pas renoncer à mes pratiques homosexuelles. Une fois, sur ce forum, j’ai même dit que j’aimais Dieu mais que je n’avais pas la force d’obéir à ce niveau là. Alors un membre m’a répondu, très charitablement mais très fermement, qu’il était incohérent de prétendre aimer Dieu et en même temps de ne pas chercher à faire sa volonté (au moins essayer de toutes ses forces). C’est à ce moment que j’ai eu le déclic et que j’ai commencé à supplier Dieu de me libérer. Ce que Dieu fit.

Ici je réfléchissait à une des raison qui détourne certaines personnes de la religion catholique ou qui les empêche de s'y intéresser. Je le fais en partant de ce que je connais : mon expérience et les personnes que je connais ou que j'ai connu au long de ma vie.

Hé bien, je pense qu’à ce sujet, on peut contempler le Christ crucifié. Parfois, la vérité dérange tellement qu’il vaut mieux la supprimer. Et nous vivons dans une société qui méprise la vérité au profit du sensationnel, du médiatique, de l'économique, du bien-être individuel.

Bien à vous,

[muirgheal]

Vous soulevez un point important. En effet, j’imagine sans peine que bon nombre de catholiques pensent par exemple que l’avortement, la vie en concubinage, le divorce et le remariage ou l’homosexualité sont moralement acceptables.

A cela, deux solutions :
- Soit l’Eglise se trompe et devrait adapter son enseignement moral à notre époque.
- Soit c’est notre époque qui est gangrénée par des idées perverses.

Je pense en effet que bon nombre de catholiques pensent que vie en concubinage, divorce (dans certains cas), remariage, contraception, amourettes avec relations sexuelles sont moralement acceptables, et que d'autres sont tolérables. Pour l'avortement, je connais peu de catholiques (ou même de non catholiques) y étant favorables, sauf dans certains cas, mais j'imagine que ça devient acceptable pour beaucoup de personnes dans cette société.

Il est très probable que ce soit un problème de la société actuelle et une perte de grandes valeurs morales. Mais toujours est-il que de nombreux faits sont acquis et que beaucoup ne sont pas très attirés ni convaincus par l'attitude de l'Eglise, jugeant l'attitude de celle-ci parfois peu crédible et peu sensée. Ils ne veulent donc pas aller voir plus loin.
Peut-être que si l'Eglise semblait moins intolérante de prime abord, il y aurait plus de volonté de la part de certains à chercher à comprendre, à s'y intéresser et, finalement par la grâce de Dieu, à adhérer aux valeurs de l'Eglise.

Sauf que l’amour de Dieu et de l’Eglise suppose parfois d’obéir AVANT de comprendre. Et de comprendre ensuite. Personnellement, c’est ce que j’ai vécu.

Si vraiment on aime Dieu, alors on lui fait confiance et on n’attend pas de tout comprendre pour faire sa volonté.

C'est peut-être la façon dont tout le monde devrait agir. Sauf que ça dépend du caractère des personnes et des convictions personnelles. Certains ont besoin de comprendre et d'en saisir le sens avant d'obéir. Beaucoup refusent d'obéir aveuglément.
Celà n'a rien à voir avec aimer Dieu ou pas. Celà a avoir avec la foi en une religion. Si on n'a pas une foi complète en une religion, mais la foi en Dieu et l'amour de Dieu, on ne peut pas obéir aveuglément en une religion dont on n'est pas convaincu à 100%

D'ailleurs, vous le remarquez vous-même :

si bien sûr on est convaincu que l’Eglise est bien guidée par le Saint Esprit

Et ça, peu de personnes, à part les catholiques vraiment convaincus en sont persuadés. Je connais certains catholiques allant à la messe, mais n'y croyant plus vraiment.

Alors un membre m’a répondu, très charitablement mais très fermement, qu’il était incohérent de prétendre aimer Dieu et en même temps de ne pas chercher à faire sa volonté (au moins essayer de toutes ses forces). C’est à ce moment que j’ai eu le déclic et que j’ai commencé à supplier Dieu de me libérer. Ce que Dieu fit.

Mais là encore faut-il être absolument certain que tout celà est bien la volonté de Dieu. Donc convaincu que l'Eglise est bien guidée par le Saint Esprit et absolument infaillible. Ce n'est pas donné à tout le monde, malgré l'amour de Dieu.
Par contre, en effet, dans le doute, il faut supplier Dieu de nous apporter ses lumières et de nous aider à comprendre. Un jour la lumière se fera peut-être.

Hé bien, je pense qu’à ce sujet, on peut contempler le Christ crucifié. Parfois, la vérité dérange tellement qu’il vaut mieux la supprimer. Et nous vivons dans une société qui méprise la vérité au profit du sensationnel, du médiatique, de l'économique.

Pour certains c'est évident, pour d'autres non. La vérité des catholiques n'est pas la vérité de tout le monde. Il suffit de considérer les différentes religions dans le monde. Et certains se détournent de la religion catholique, pas toujours pour du sensationnel, pour du médiatique ou de l'économique, mais juste parce qu'ils sont en quête de la "vérité", de l'amour de Dieu, d'une compréhension de Dieu, du monde, de la société, et qu'ils finissent par trouver leur bonheur dans une autre religion. Il suffit de regarder le nombre de personnes se convertissant au bouddhisme, à l'islam... ou devenant athées.
Par exemple une personne de ma famille, catholique, ayant toujours été en quête spirituelle, s'est converti au bouddhisme, il est très pratiquant. Pourtant il n'a jamais fait de recherche superficielle, mais c'est le bouddhisme qui la convaincu, par mauvaise compréhension des préceptes de l'Eglise ou pour d'autres raisons.

Cordialement,

[Raistlin]

Peut-être que si l'Eglise semblait moins intolérante de prime abord, il y aurait plus de volonté de la part de certains à chercher à comprendre, à s'y intéresser et, finalement par la grâce de Dieu, à adhérer aux valeurs de l'Eglise.

Je ne peux pas vous laisser dire ça. L’Eglise ne semble pas intolérante, c’est faux. Par contre, elle va à contre-courant des mentalités actuelles. Est-ce cela que l’intolérance ? Mais alors, les vrais intolérants, ce sont ceux qui refusent à l’Eglise le droit de penser autrement.

J’ajoute, et ça répond en partie au pourquoi de la défection de beaucoup et du peu d’intérêt qu’ils manifestent à l’égard de l’Eglise, qu’en France, nous assistons à un déchaînement contre l’Eglise. Elle passe pour être la grande conspiratrice, marâtre à ses heures (où on nous ressort alors la bonne vieille Inquisition et autres choses dans ce genre), nuisible pour le genre humain. Le rouleau compresseur médiatique est tel que bien peu s’en libèrent. L’Eglise est-elle responsable ? Non. Devrait-elle prostituer son message pour mieux récupérer des fidèles ? Encore non.

L’Eglise fait ce qu’elle doit faire : annoncer la vérité.

C'est peut-être la façon dont tout le monde devrait agir. Sauf que ça dépend du caractère des personnes et des convictions personnelles. Certains ont besoin de comprendre et d'en saisir le sens avant d'obéir. Beaucoup refusent d'obéir aveuglément.

Chose que je comprends tout à fait. Mais c’est une erreur qui s’enracine, à mon sens, dans l’orgueil : on estime qu’on sait mieux que l’Eglise.

Celà n'a rien à voir avec aimer Dieu ou pas. Celà a avoir avec la foi en une religion.] Si on n'a pas une foi complète en une religion, mais la foi en Dieu et l'amour de Dieu, on ne peut pas obéir aveuglément en une religion dont on n'est pas convaincu à 100%

Ca veut dire quoi aimer Dieu sans aimer sa religion ? Aimer Dieu, c’est vouloir le connaître. Vouloir le connaître, c’est forcément chercher du côté de la religion.

Autrement, on a son petit Dieu personnel, pas trop contraignant, bien pratique pour son « bien-être » (ah, ça c’est important le bien-être !).

Ce qui m’a conduit à aimer l’Eglise, c’est avant tout la certitude que Dieu, s’il avait vraiment parlé aux Hommes (et ça me semblait logique), devait avoir laissé son message authentique dans une religion. Tout autre discours était incohérent : on comprendrait mal un Dieu qui dit aimer les Hommes et les laisse sans boussole fiable.

Ainsi, j’entends bien les catholiques qui disent aimer Dieu mais ne veulent pas obéir à l’Eglise. A ceux-là je réponds – et peut-être est-ce orgueilleux de ma part – qu’ils ne l’aiment pas vraiment car sinon ils n’auraient de cesse de chercher sa volonté. Ce qu’ils aiment, je pense, c’est l’idée de Dieu, qui est certes réconfortante.

Et ça, peu de personnes, à part les catholiques vraiment convaincus en sont persuadés. Je connais certains catholiques allant à la messe, mais n'y croyant plus vraiment.

Et c’est dommage. Beaucoup de catholiques eux-mêmes ont perdu cet amour de l’Eglise, épouse du Christ, bâtie sur les apôtres et ses successeurs.

Mais là encore faut-il être absolument certain que tout celà est bien la volonté de Dieu. Donc convaincu que l'Eglise est bien guidée par le Saint Esprit et absolument infaillible. Ce n'est pas donné à tout le monde, malgré l'amour de Dieu.

Vous ne comprenez pas. L’obéissance est une vertu, même quand on doute, parce que justement nous avons tendance à douter quand ça nous arrange.

Absolument certain que c’est la volonté de Dieu ? Mais comment le savoir en dehors de l’Ecriture et de l’Eglise ? A moins, comme certains auteurs ésotériques, de dialoguer directement avec lui ou avec des « entités » spirituelles...

Je crois profondément en l’obéissance à l’Eglise. Non, ce n’est même pas une croyance, c’est une conclusion logique et rationnelle. Si l’Eglise n’est pas fiable pour nous guider, alors nul ne peut connaître infailliblement la volonté de Dieu (en matière de morale, j’entends). Donc autant dire que chacun peut faire tout et n’importe quoi.

Pour certains c'est évident, pour d'autres non. La vérité des catholiques n'est pas la vérité de tout le monde. Il suffit de considérer les différentes religions dans le monde.

En même temps, nous parlions des catholiques qui rechignent à écouter l’Eglise. Les autres religions n’ont pas leur place dans ce débat.

Bien à vous,

[Mathilde]

Tout ce que vous dites tous les deux est vraiment intéressant.

Si je reprends le début du fil, je comprends totalement ce que vous ressentez, muirgheal quand vous dites:
"’intransigeance qui transparait parfois peut être pour certaines personnes un frein à la recherche de la compréhension de la foi catholique."

En effet, certaines personnes ont des positions si tranchées et si autoritaires que la discussion semble impossible. De toute façon, on a tort de ne pas être d'accord.
Cela peut, en effet, donner une mauvaise image de l'Eglise et rebuter certains.

Je vous remercie, muirgheal, pour les extraits du CEC que je ne connaissais pas.
En particulier, celui-ci: mais surtout on doit toujours faire apparaître l’Amour de Notre Seigneur afin que chacun comprenne que tout acte de vertu parfaitement chrétien n’a pas d’autre origine que l’Amour et pas d’autre terme que l’Amour (Catech. R. préface 10)
Ca fait un bien fou de lire cela!
C'est différent des positions culpabilisantes de certains qui semblent croire en un Dieu "père fouettard"!

[archi]

Le christianisme ne se résume pas à une morale. Il est d'abord une Révélation. La morale seule est sèche, mais la Révélation n'en implique pas moins une morale, parce que nous vivons dans un mode où règne le péché, que ce péché nous éloigne de l'Amour de Dieu, et que pour s'en rapprocher, il faut donc penser, déjà, à regarder ailleurs que là où nous entraînent nos penchants naturels.

Donc effectivement, pas de morale sans Amour, et pas d'Amour sans morale, sans attention à Dieu et à sa volonté.

Maintenant, comme les medias ont la fâcheuse habitude de ne retenir du christianisme que les impératifs moraux qui sont le plus durs à accepter pour le commun des mortels, et aussi les plus simplistes, et en plus en caricaturant sa position: l'Eglise est contre la capote, contre le sexe, et on a tendance (à tort) à l'identifier à un rigorisme victorien. Du coup, les conversations ont tendance à s'y focaliser exagérément et à oublier d'autres choses.

In Xto,
archi.

[muirgheal]

En effet, certaines personnes ont des positions si tranchées et si autoritaires que la discussion semble impossible. De toute façon, on a tort de ne pas être d'accord.
Cela peut, en effet, donner une mauvaise image de l'Eglise et rebuter certains.

Merci, c’est exactement celà que je voulais dire.

Le christianisme ne se résume pas à une morale. Il est d'abord une Révélation. La morale seule est sèche, mais la Révélation n'en implique pas moins une morale, parce que nous vivons dans un monde où règne le péché, que ce péché nous éloigne de l'Amour de Dieu, et que pour s'en rapprocher, il faut donc penser, déjà, à regarder ailleurs que là où nous entraînent nos penchants naturels.

Tout à fait. Mais parfois cette morale est tellement mise en avant et comme vous le dites également, la position de l’Eglise est très souvent carricaturée et mise à mal par les médias. Certains catholiques également donnent parfois une image tellement rigide, il en ressort parfois un rigorisme victorien pour reprendre vos termes. Tout celà risque peu d’inciter les non croyants ou ceux dans le doute d’aller au-delà de leurs préjugés et de pousser plus loin la réflexion, de faire l’effort de comprendre la morale de l’Eglise.

Raistlin, vous dites ceci :

Sauf que l’amour de Dieu et de l’Eglise suppose parfois d’obéir AVANT de comprendre. Et de comprendre ensuite.
…
Si vraiment on aime Dieu, alors on lui fait confiance et on n’attend pas de tout comprendre pour faire sa volonté.

Je sais que c’est une notion quasi incompréhensible pour notre époque mais il faut alors contempler les saints qui ont tous obéi. Sainte Faustine disait : l’obéissance est la seule chose que le diable ne peut imiter. De fait, et puisque notre salut (et celui de nos frères) est la seule chose vraiment importante à laquelle nous devons travailler, il vaut mieux obéir – si bien sûr on est convaincu que l’Eglise est bien guidée par le Saint Esprit – que d’attendre d’avoir compris.

L’obéissance est une vertu, même quand on doute, parce que justement nous avons tendance à douter quand ça nous arrange.

Peut-être est-ce un défaut de la société moderne, mais l’obéissance aveugle, peu en sont capables. Certains vont peut-être obéir sans comprendre et la compréhension viendra par la suite. D’autres préfèrent comprendre, et se mettre à obéir en fonction de cette compréhension, en faisant un effort continu pour comprendre et adhérer. Obéir en trouvant certaines choses insensées peut braquer certaines personnes et leur ôter toute envie d’aller plus loin.

Je repensais à ce passage de l’évangile selon Saint Matthieu :

Vous donc, écoutez (le sens de) la parabole du semeur :
Quiconque entend la parole du royaume et ne la comprend pas, le Malin vient, et il enlève ce qui a été semé dans son cœur: c'est (le grain) qui a été semé le long du chemin.
Celui qui a été semé sur des endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie;
mais il n'y a pas en lui de racines et il est éphémère; des que survient la tribulation ou la persécution à cause de la parole, aussitôt il trébuche.
Celui qui a été semé dans les épines, c'est celui qui entend la parole, mais les sollicitudes du siècle et la séduction des richesses étouffent la parole, et elle devient stérile.
Celui qui a été semé dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et donne l'un cent, l'autre soixante, l'autre trente (pour un).

Ce que j’en comprends, c’est que si on entend la parole de Dieu, la bonne nouvelle de Dieu, la révélation, et la morale qu’implique cette révélation mais qu’on ne comprend pas celle-ci et bien il y a peu de chance que l’on puisse progresser dans la foi et se rapprocher de Dieu. A la moindre difficulté, à la moindre incompréhension, il y a de fortes chance d’arrêter tout effort et donc de se détourner de la foi et de l’amour de Dieu.

Parfois, enthousiaste, sûr de la foi, on décidé d’adhérer à tout, sans réfléchir, sans comprendre, parce que ce que l’Eglise nous propose nous semble tellement merveilleux, nous permet de nous rapprocher de Dieu. On obéit sans comprendre vraiment, et ensuite, pour beaucoup, à la moindre difficulté, le doute s’installe, on arrête également les efforts et on se détourne de l’Eglise.

Et si on parle de la bonne nouvelle de Dieu à des personnes peu soucieuses de tout celà et ne voulant que profiter de la vie, sans se poser de question, il y a peu de chance que cela fasse mouche.

L’important, me semble-t’il, c’est de faire ressortir cette phrase-ci, de l’appliquer :

“on doit toujours faire apparaître l’Amour de Notre Seigneur afin que chacun comprenne que tout acte de vertu parfaitement chrétien n’a pas d’autre origine que l’Amour et pas d’autre terme que l’Amour”

Et en mettant cette phrase en pratique (Eglise, catholiques), par l’exemple, celà insitera peut-être plus de monde à vouloir en savoir plus, à se renseigner (et ne plus s’arrêter sur les impératifs moraux les plus durs à accepter) et finalement par la grâce de Dieu et la compréhension de Sa parole, ces personnes finiront par se convertir, être convaincue et changeront progressivement leur façon d’être et de penser.

Cordialement,

[ti'hamo]

. Tout de même, je me permets de noter une chose qu'on a laissé de côté : que ce soit vous-même, Muirgeal, quand vous en faisiez la remarque, ou bien les personnes dont vous faites mention qui se détournent de l'Église ou ne s'y intéressent pas, toutes partent de ce point :
une mauvaise impression.

Que ce soit pour se dire "l'église me donne l'impression de... donc je la quitte" ou pour dire "l'église devrait arrêter de donner l'impression que...", il y a là un point commun : l'impression posée comme un fait établi.
En effet, dans tous ces cas, on commence par dire "l'église donne l'impression de", et ensuite seulement on raisonne à partir de cela, posé comme un fait - que devrait-elle changer, dire, faire, etc.
Cette impression est donc présentée comme un fait de l'église : c'est l'église qui "donne l"impression".
Et il ne vient visiblement à l'idée d'aucune de ces personnes de se dire "'J'AI l'impression que", de se dire que cette impression vient d'eux-mêmes.

Il me semble que c'est, normalement, le chemin logique : ayant une impression, on vérifie d'abord cette impression, on cherche d'où elle vient.
Or, là, cette impression est posée comme un fait, dont l'église est entièrement responsable, et on part de là pour savoir quoi changer à l'église. Au lieu de commencer par mettre en doute sa propre impression, se dire qu'elle vient d'abord de nous, à partir de faits extérieurs, et s'efforcer de déterminer d'où elle nous vient.

Cela me semble révélateur :
. d'une part, d'une prééminence du sentiment sur la raison. Cette attitude revient bien à partir du principe présupposé, même pas formulé, considéré comme acquis, que nos impressions subjectives sont vraies, sont forcément justes, et à en faire le fondement de nos jugements.

. d'autre part, de la mentalité individualiste de notre époque : partout en effet, nous sommes encouragés à donner ainsi la prééminence à nos "impressions". Après tout, c'est un peu le moteur de notre monde de surconsommation : le point primordial est de "faire bonne impression" pour caser son produit ; c'est même ainsi que tourne la politique, désormais.
Le citoyen, consommateur, donc, est de toute part flatté et encouragé à faire part de ses impressions, à se pencher sur ses impressions, à donner son sentiment, pour que tel produit ou programme soit changer, modifié, retoqué, pour mieux s'adapter à son sentiment ; pour lui faire meilleure impression.

Pas étonnant, donc, qu'on retrouve systématiquement ce mode de "raisonnement" fonctionnant maintenant de manière réflexe, automatique : spontanément, on se demande quelle impression cela nous fait, si cela nous plaît ou non,
sans jamais passer par la case "raisonnement", "étude", "connaissance de la chose jugée".

Cela n'est pas, en soi, une spécificité de notre époque : c'est un défaut humain, qui s'enracine dans notre orgueil (puisque cela revient à partir du principe que nos impressions sont forcément la vérité et que c'est aux autres de se justifier, de s'adapter, et de faire des efforts) et notre égoïsme (puisque cela revient à se demander avant tout ce qui nous agrée, nous sied, nous fait plaisir, et nous arrange).


. D'ailleurs, c'était déjà le cas du temps de Jésus : on voit qu'à certains moments il est suivi par une grande foule... mais quelques chapitres plus loin, certains s'en vont parce qu'il a dit "celui qui ne mange pas de ma chair n'aura pas part à la vie éternelle" et qu'ils ont alors eu l'impression que c'était un cinglé qui demandait n'importe quoi.
À noter que ce qui caractérise les disciples fidèles et les apôtres, ce n'est pas de n'avoir pas de mauvaises impressions, puisque, par exemple, quand Jésus leur explique son idée du mariage, ils font remarquer que "si telle est la condition de l'homme vis-à-vis de la femme, alors ça vaut pas le coup de se marier".
Ou encore, quand il leur présente les difficultés qu'il y a à être sauvés, ils font remarquer que si c'est comme ça, alors personne ne peut être sauvé (à quoi Jésus répond qu'effectivement personne ne peut se sauver, puisque c'est Dieu seul qui sauve...)
Ce qui caractérise les disciples fidèles, donc, c'est de continuer malgré tout à suivre Jésus, en essayant de le comprendre. Souvent, ils comprennent après coup, d'ailleurs.
(cf. la résurrection).


. Tout ça pour dire que le "l'église donne l'impression de..." est déjà, en soi, un mauvais point de départ, puisque bâti sur des présupposés instinctifs faux, qui s'enracinent dans notre orgueil et notre égoïsme, et sont fortement encouragés et renforcés dans notre société.
Je ne dis pas qu'il faille répondre cela tout le monde ("reviens quand tu auras les bonnes questions, petit scarabée", sûr que c'est un peu lourd à la longue), mais je trouve important d'en prendre conscience, nous, ici.


. Il me semble donc qu'on peut en tirer ceci :
. D'une part, on voit que Jésus a à faire à des attitudes analogues, or pour autant il ne change pas son discours, son langage, ni son message.
De la même manière, on n'a pas à se soumettre au diktat des "impressions" de tel ou tel, en changeant le message.
. D'autre part, on ne peut pas faire comme si cette "mauvaise impression" était un obstacle de bonne foi dans une démarche de personnes de bonne volonté. Puisque cela vient de notre tendance à tout soumettre au diktat de nos impressions et de nos sentiments, alors partir par là reviendrait de fait à chercher à retoquer telle religion pour la faire correspondre aux attentes de telle personne.
C'est tout différent de l'attitude de Jésus et des saints qui consiste effectivement à venir jusqu'à la personne, se mettre à son niveau et parler son langage, mais pour dire, toujours, la même chose.

Je ne dis pas qu'il s'agisse de personnes de mauvaise foi. Je dis que cette partie là de leur discours n'est pas dictée par la bonne foi et la bonne volonté, qu'il ne faut pas encourager cette tendance en eux (en nous), et qu'il faut donc arriver à glisser sur un autre terrain d'approche.

[ti'hamo]

. Justement à propos de l'attitude de Jésus et des saints :
ce qui les caractérise ce sont, il me semble, leur douceur, leur patience, et leur... intransigeance sur le fond.

Il faut donc arrêter d'employer ce mot comme dans un sens péjoratif, ou en faire reproche à des catholiques : oui, il FAUT être intransigeant. Jésus était intransigeant, les saints étaient intransigeants. Intransigeants sur l'essentiel.
(le contraire de notre époque, qui brade la morale mais encourage à se montrer individuellement intransigeant sur tout ce qui touche à notre confort personnel).

Ce qu'il ne faut pas, c'est adopter une attitude d'auto-glorification, c'est se faire gloire et honneur de cette intransigeance, pour mieux écraser autrui. Comme le pharisien de la parabole.
(à ce sujet, notez bien que se dire "moi, seigneur, au moins, je ne suis pas intransigeant, je ne suis pas comme ce pharisien de la parabole"... et bien, c'est également faire comme le pharisien de la parabole... )


. Pour reprendre les exemples cités, donc, quand la discussion vient à porter sur les points de morale de l'Église (étrangement ce qui obsède toujours nos contemporains, qui pour la plupart ne connaissent l'église que par ce biais : la morale sexuelle, et ne s'intéressent à aucun autre de ses aspects),
il faut pouvoir l'expliquer sans concession. Mais tranquillement.

(je veux encore citer à ce propos St François de Sales : c'est vraiment un modèle en la matière).

[ti'hamo]

. L'attrait pour d'autres religions vient, il me semble, confirmer ce que j'écrivais là :
cela montre bien qu'on ne s'attache pas au sens, à la vérité, qu'on n'est de toute façon pas dans une vraie démarche de recherche, mais qu'on se contente de tout juger à l'aune de ses propres sentiments et impressions. On cherche simplement un produit qui convienne à nos attentes.

Dans ce contexte, comment présenter la foi catholique sous un jour favorable ? Ce n'est pas possible face à une mentalité qui refuse d'emblée toute exigence et tout jugement, et qui pose ses impressions comme fondement à une vérité universelle.
Donc, à mon sens, il faut aller encore en amont et d'abord chercher à amener la personne à chercher autre chose que son confort.

D'ailleurs, effectivement, comme vous le faites remarquer, les religions orientales sont très à la mode dans notre société occidentale.
Or, ça n'est pas très logique de reprocher à l'église catholique son attitude "culpabilisante",...et d'opter pour le bouddhisme ou l'hindouisme !
En fait, il s'agit plutôt d'une "religiosité" repiquée à l'Orient mais fortement occidentalisée.

En effet, dans le bouddhisme ou l'hindouisme, il me semble, la réincarnation, qui est comprise par les esprits occidentaux comme une sorte de "seconde chance", donc plus attrayante que la perspective du jugement dernier, est en fait une malédiction : l'Homme est pris dans l'enchaînement infernal du cycle des réincarnations. Le but est justement d'arriver à s'en extirper ! Mais tout seul. Pas de sauveur.

D'autre part, la doctrine du "kharma" est on ne peut plus culpabilisante : tout ce qui t'arrive de mal dans cette vie, c'est à cause de ce que tu as fait de mal dans les autres !
Et en plus de cela, obligé de se lancer dans des calculs comptables en classifiant bonnes et mauvaise actions pour les bonnes compensent les mauvaises.

Non, vraiment, si un occidental se tourne vers le bouddhisme au motif que l'église catholique lui semble trop culpabilisante, c'est donc qu'il ne connaît en fait pas la religion vers laquelle il se tourne (et ne connaissait pas celle dont il se détourne)
Pour ma part je les suspecterais fortement de ne s'attacher qu'à l'aspect rassurant, "relaxation, zen, méditation, détachement du stress de la vie active" (méditation auto-centrée, soit dit en passant). Donc, sur les aspects immédiats, susceptible de procurer un plaisir et un bien-être immédiat, sans trop se soucier du message, de la doctrine, de ses implications et de sa signification.

Autrement dit, on est là encore dans la dictature du sentiment, du ressenti : ce qui compte, c'est du bien-être instantané de consommation immédiate.
À mon avis c'est de cette mentalité là qu'il faut arriver à sortir et à faire sortir avant de se demander comment y adapter le message de l'église.

[Aldous]

"Pourquoi ne jugez-vous pas par vous-même de ce qui est juste?" Jésus, Luc 12, 57

[muirgheal]

Il est clair que la plupart de nos contemporains sont surtout intéressé par la société matérielle. Néamoins, certains recherchent une spiritualité et lorsqu'il n'y a pas la foi au départ en une religion, ils n'ont "qu'à" faire leur marché. Le choix proposé est vaste.
Je ne pense pas que ces personnes ne s'attachent pas au sens, ni à la recherche de la vérité. Simplement, ils ne sont pas convaincus du tout que la foi catholique est la vérité et ils pensent certainement la trouver ailleurs. Mais dans la plupart des cas, en effet, ces personnes n'ont qu'une connaissance superficielle et parfois erronée de la religion. Et puis la plupart des gens sont paresseux et préfèrent se distraire que s'instruire, sans compter que beaucoup font vite des généralisations souvent péjoratives. Ca n'aide donc pas.

Ne retenir de l'Eglise qu'une morale à priori rébarbative et à contre-courant, ne va pas non plus inciter ces personnes à s'y intéresser. Mais l'Eglise, c'est bien autre chose qu'une morale rébarbative. L'Eglise doit-elle dénaturer son message ? Non pas du tout. Mais peut-être mettre en avant des valeurs très importantes pour la plupart des personnes en quête de sens.

J'ai trouvé un article présentant brièvement l'encyclique de Benoit XVI "Dieu est amour".
http://www.pelerin.info/article/index.j ... rubId=9196
Un petit extrait :
"Pour le pape, alors que le discours de l’Eglise sur la sexualité (eros) est souvent rejeté ou objet de controverse, il est indispensable de montrer que le christianisme n’est pas hostile à l’amour humain mais qu’il le guide à un niveau plus élevé. C’est pourquoi, avant de proposer une morale, le message chrétien doit apparaître comme une bonne nouvelle où l’amour prend le pas sur les structures et les règles de l’Eglise. Par leur action sociale qui dépasse la philanthropie et la solidarité, les chrétiens expriment concrètement « l’amour personnel par lequel Dieu nous a créés ».

Si on mettait en avant ceci, peut-être que ça amènerait plus de personnes à se renseigner sur la religion catholique, à s'y intéresser à nouveau et à ne plus éprouver ce sentiment de rejet automatique dès qu'on en parle.

[ti'hamo]

> Oui, là d'accord. Mais si vos remarques de départ faisaient référence à la discussion sur la contraception, on est bien obligé d'admettre qu'à la question "que dit l'Église de l'utilisation de la contraception chimique ?" ou même "pourquoi l'Église interdit la contraception chimique ?" ou encore "ne pourrait-on pas faire en sorte de se dire que l'Église permet la contraception chimique ?",
on ne voit pas bien comment répondre autrement qu'en présentant la morale sexuelle de l'Église, étant donné qu'il s'agit d'une question portant directement sur la morale sexuelle de l'Église.
(à chaque fois que j'écris le terme, c'est "castration chimique" qui me vient à l'esprit, déformation professionnelle sans doute... mais en fait, si on y réfléchit, il s'agit effectivement d'une castration chimique) (non, c'était juste une parenthèse).

Cela ne me semble pas très honnête de poser une question directe ne portant que sur la morale sexuelle de l'Église, précisément, pour ensuite faire le reproche qu'il est contre-productif de ne répondre qu'en parlant de la morale sexuelle de l'Église et qu'il faut aussi montrer le reste !
À une question aussi précise, on ne va pas répondre "non mais vous savez, l'Église c'est l'Amour, la Joie, le bonheur, Jésus vous aime" : ça ne serait qu'éluder la question posée.



. J'ajouterai que la plupart de nos contemporains ne sont pas trop en "recherche de la vérité", car la plupart ont, inscrit en eux, en présupposé, le principe qu'il n'y a pas de vérité et que c'est à chacun de construire la sienne.
Ceci dit, je ne dis pas qu'ils soient par nature opposé à la recherche de la vérité : il demeure l'aspiration à la vérité en tout être humain, disons qu'il faut un peu la réveiller et la titiller.

En fait je dirais qu'il faut déjà arriver à parler d'autre choses, revoir les fondamentaux - revenir aux questions "y a-t-il une vérité, peut-on la connaître ?" ; sinon, on se verra toujours répondre "oué mais ça c'est ton point de vue mais tu peux pas l'imposer aux autres" (*soupir*).