Communautarisme catholique

[coeurderoy]

Peut-être le phénomène de "miroir" (se rapprocher de ceux qui vous ressemblent, vous rassurent...) serait-il à comparer avec l'attitude de Jésus... je vois plutôt l'Homme Dieu se rapprocher de Zachée, de la Samaritaine, de Marie Madeleine, du Larron repentant...Certes on doit pouvoir trouver des forces auprès de frères dans la foi, mais de là à rêver à des "amish catholiques" !!! L'enfermement = l'Enfer me ment ...

[ti'hamo]

Avoir des sources, des cités-refuges (Saint Bernard dixit), des lieux de fraternité chrétienne pour y reprendre souffle : oui ! mais pour mieux partager ensuite les grâces reçues à tous les "crève-la-faim" spirituels !

Tout juste. Pour ceux à qui parlent plus les images guerrières et conquérantes, je dirais aussi : dans toute campagne, on ne se contente pas d'envoyer ses fantassins au casse-pipe ; tout général ou simple officier prévoyant s'organise en vagues successives, en éclaireurs, toujours plus ou moins franc-tireurs, solitaires, en marge, toujours en avance, qui repèrent le terrain, en avant-garde, arrière-garde, mais aussi intendance, camp fortifié pour assurer les arrières, places sûres où faire se retirer les différentes corps d'armée pour reprendre des forces à l'abri, tandis que d'autres prennent momentanément leur place en première ligne...
...dans ce tableau, tous, chacun, est important à sa place ; celui qui reste en arrière et passe son temps à recevoir des éclopés pour les bichonner, sans jamais connaître directement le feu, comme celui qui se débrouille tout seul, en arrière des lignes ennemies, pour rapporter des informations.

Dans cet esprit, oui, il faut des cités-refuges, des endroits ménagés dans l'espace aussi bien que dans notre temps, pour reprendre des forces.
Une retraite c'est déjà un peu ça : mais on ne passe pas sa vie de retraites en retraites en se disant "wouah, quel temps fort j'ai vécu". Une retraite c'est refaire le plein de forces, mais pour ensuite retourner à nouveau dans le monde et diffuser les grâces reçues - et s'affaiblir à nouveau, et chuter, et désespérer, et revenir.

Finalement, celui qui veut vivre perpétuellement "en marge", coupé, à part, c'est celui qui refuse de se voir affaibli spirituellement par le contact avec le monde, celui qui refuse de se voir petit à petit moins prier, moins battant, moins allant, se voir obligé de revenir tout piteux et claudiquant au bercail en se demandant à quoi sert tout ça ;
sauf que ça rappelle un peu ceux qui refusent de se voir dépérir et diminuer physiquement...

Et puis c'est un manque de charité : à quoi sert de se retirer recevoir ses grâces à soi dans son coin, si ce n'est pour les diffuser ensuite ?
Si le sel de la terre reste en tas loin de la terre, avec quoi salera-t-on la terre, hein ?
(non mais zut, quoi )


Certains sont faits pour cela, soit - ça s'appelle une vocation, et c'est pour servir, justement, ceux qui sont dans le monde, les fournir copieusement en grâces diverses. Se retirer pour vivre entre soi, ça n'a vraiment rien d'une vocation monacale.
Alors, oui, après une retraite je me dis que "je ne veux pas y retourner" (dans le monde), je me dis pourquoi ne pas rester là, avec cette vie paisible, bien ordonnée autour de la messe, de l'adoration et des méditations ou des enseignements, toute planifiée et bien organisée par d'autres, aucun souci à avoir, juste se laisser nourrir matériellement et spirituellement...
...et c'est d'ailleurs dans ces moments que je sais que je n'ai pas la vocation monacale (parce que ce serait là de très mauvaises raisons de vivre au couvent)



Et puis de toute façon, pour revenir à la métaphore guerrière : avez-vous donc pas lu "l'art de la guerre" de Sun Zu ? Se retirer dans des forteresses, y est considérée comme la plus mauvaise des stratégies - car il ne reste plus à l'ennemi qu'à tranquillement couper la forteresse de ses ressources, et couper les forteresses les unes des autres.
La stratégie efficace, selon lui, c'est au contraire d'occuper en priorité le terrain - les campagnes, les villages.
Établir un maillage qu'on ne puisse pas détruire (une maille qui saute n'enlevant rien aux interconnexions du maillage complet), qu'on ait difficulté à infiltrer. Ainsi on enserre peu à peu ses ennemis et ils ne peuvent plus bouger.
Cela c'est efficace. La tactique de l'enfermement, c'est la mort assurée.

[Baskerville]

Oui oui donc on va faire du maillage de la société à 2% de la population... c'est difficile à contourner ça.

Donc j'ai bien compris qu'il y a des gens contre, j'en reviens à mon appel à ceux qui seraient pour.

(Au cas où vous me prendriez pour un crétin de base, j'ai déjà entendu tous ces arguments, je ne suis pas un jeune converti craintif, je n'ai pas "peur du monde"... etc etc).

Mon but n'est pas ici de parler du bien-fondé d'un communautarisme, mais de chercher d'autres personnes qui en seraient convaincues.
Bon je dis ça, je pense que vous allez continuer à le dénigrer, mais je continuerai à revenir à ma demande première.



Pour info, ne partageant pas les vues syncrétistes de l'oecuménisme élargi, je ne lis pas Sun Zu tous les soirs.
Sinon, en reprenant cette image, il faut tout de même des bastions arrière fortifiés pour assurer la formation des troupes. Ou alors on envoie les enfants de 8 ans au combat... chez certaines peuplades, ça se défend.

[ti'hamo]

> Ah ben mince, si c'est su syncrétisme inconcevable de lire Sun Zu (une fois suffit, remarquez, il ne rajoute plus de nouveaux paragraphes), vous ne lisez pas non plus Platon, ni Aristote ; ni Lewis, ce qui est dommage (saleté d'anglican ) ; ni rien qui vienne d'une autre culture, en fait ?
Donc pas de mythologie égyptienne non plus. Ni nordique, cela dit. Pas de contes. Pas de légendes arthuriennes, puisque vous rejetez la reprise chrétienne de traditions païennes... y a des livres et des bibliothèques, sinon, dans votre village idéal ?

> Bouh que c'est facile de rejeter toutes les objections en traitant ça de "dénigrement"...
Non, ça n'est pas du dénigrement, ce sont des objections.
Si vous les avez déjà entendues et rejetée, c'est donc que vous les avez prises en compte, que vous y avez réfléchi, et que vous avez conclu à leur erreur, que vous aviez des raisons objectives de les rejeter.

Auquel cas, nous voulons bien connaître vos raisons de rejeter ces objections.


> Oui, il faut des places fortes en arrière, c'est bien ce que j'écris, non ?

> Du maillage dans la population, à 2%, ça vous semble irréaliste ?
C'est la tactique qu'ont repris tous les révolutionnaires. Pour servir des buts malhonnêtes et sanglants, soit - n'empêche qu'ils y ont réussi. Les bolcheviks n'étaient pas majoritaires, et nous nous avons Dieu et l'Église triomphante avec nous, ce qui n'est pas rien.


> Vous rejetez donc l'adage "dans le monde mais pas du monde", et nous aimerions bien savoir pourquoi.
Vous rejetez aussi l'injonction "allez et enseignez toutes les nations", et là on aimerait vraiment savoir pourquoi.
(attendu que si on est coupé d'une nation et qu'on ne parle pas sa langue, on ne peut pas l'enseigner.)

[Baskerville]

Je n'ai pas de problème à répondre à vos "objections", si ce n'est que ce n'est pas le but de mon message premier...

Si vraiment vous voulez une réponse, elle sera générale...
Vous ne trouvez pas normal de chercher un certain communautarisme ? soit.
Il faut évangéliser, oui. Mais tout le monde, partout, tout le temps, vous le faîtes ?
Je répondrai donc par une autre question :
"En quoi cela vous gêne-t-il que je ne prenne pas le même chemin que vous ?"
S'il est légitime que certains s'enferment dans des monastères, pourquoi pas d'autres dans des villages... En quoi cela vous offense-t-il ? Vous n'êtes pas d'accord, soit ! Je ne vous demande pas de m'y rejoindre.
Ce n'est pas une persuasion, c'est une objection en retour

Vous rejetez donc l'adage "dans le monde mais pas du monde", et nous aimerions bien savoir pourquoi. Vous rejetez aussi l'injonction "allez et enseignez toutes les nations", et là on aimerait vraiment savoir pourquoi.

A vous lire donc, les missionnaires ne comprennent pas les ermites.
C'est possible. Allez savoir pourquoi.
Pour moi ce qui se défend du point de vue "orientation personnelle" (appelons ça vocation), se défend du point de vue "orientation du foyer". On fait d'autres choses, on vit différemment, tout simplement.
Quant à la question d'être dans le monde, ce n'est pas là le précepte du Maître, on y est de toute façon, même isolé dans un coin, du moins dans ma vision de la chose. La question est de s'assurer de ne pas être DU monde... c'est plus complexe.

Quant au syncrétisme, un peu d'humour ne fait pas de mal. Il m'en faut une bonne dose face aux réponses massives que vous me faîtes tous sans remarquer que vous répondez sur le sujet général mais pas à ma demande de départ.
Jusqu'à invoquer les tactiques bolchéviques comme soutien ...

[ti'hamo]

> Il faut savoir se servir de l'argent d'iniquité pour se faire des amis Là-haut, hein.
Et ça n'est qu'une illustration. Sun Zu n'a rien d'un bolchevik, ça luis serait difficile vu son époque. Et même cela n'était qu'une métaphore. En fait, une métaphore, c'est quelque chose qui sert à illustrer, et donc seuls certains éléments de la métaphore sont à reprendre comme illustration - mais elle ne s'applique pas, telle quelle, au premier degré.

> Dites, pourquoi vous vous sentez tout de suite agressé ? On lève quelques objections voilà tout.

> D'ailleurs, vous pourriez réellement prendre le temps de lire tranquillement ce que l'on vous écrit avant de vouloir objecter aux objections :
oui, j'ai bien écrit qu'il fallait des lieux et moments où l'on se retire pour reprendre des forces, avant de repartir de plus belle dans le monde. L'ai-je écrit, oui ou non ?
Bien.

> Mais ces lieux et ces temps existent déjà. Monastères, retraites, communautés,...

> Quant à se retrouver et se soutenir entre familles chrétiennes, entre chrétiens, pour s'aider, s'épauler, se former, éduquer ses enfants, cela existe déjà : mouvements de familles, groupes de prières, ... chrétiens qui se réunissent chez l'un puis chez l'autre, pour prier, pour réfléchir, échanger, méditer, puis le temps d'une adoration, d'un chapelet, éducation des enfants, aide, soutien, catéchisme, formation, etc...
Cela existe déjà, et sans se mettre concrètement, physiquement à l'écart.

> Cela ne me semble pas trop avoir de sens d'affirmer qu'on peut de toute façon "être dans le monde" "même en étant dans son coin". De fait, non : si on se réunit dans son coin, à part, on n'est donc pas "dans le monde". Sinon, on n'est plus "dans son coin". Logique.
Après, s'il s'agit de vivre dans le désert et de jeûner, de passer tout son temps en prière et de ne manger que ce que l'on retire du travail de son jardin, alors oui, pourquoi pas, pour ceux qui ont cette vocation. Ah, ben, si, c'est ça que ça veut dire, "ermite", donc si c'est ce modèle que vous invoquez il va falloir s'y tenir.


> Donc, concrètement :
. est-ce qu'il s'agit de vivre uniquement "entre bons catholiques" ?
. selon quels critères ?
. quels contacts avec des non-catholiques (oui, ou avec "le monde") ?
. d'ailleurs, qu'entendez-vous, du coup, par "le monde" (quand vous dites de réduire les contacts avec le monde au strict nécessaire) ? s'agit-il de tout ce qui n'est pas explicitement catholique, ou donnez-vous à ce terme un autre sens ?
. comment s'organise l'évangélisation ?

[coeurderoy]

"Les catholiques se reconnaissent à leurs mauvaises fréquentations" Isabelle Rivière

[Laurent L.]

Pardon Baskerville d'ajouter une nouvelle objection, mais ne trouvez-vous pas que votre projet de kibboutz catholique semble pharisien (de l'hébreu peroushim, c'est-à-dire "séparé") ?

Le respect sourcilleux de la Loi Juive forçait en effet les Juifs pieux à se séparer de la majorité assimilée au monde gréco-latin pour des raisons rituelles. Comme décrit par Maïmonide dans son commentaire de la mishna Haguiga 2:7 : « Ceux qui se gardent de l’impureté en toute circonstance, y compris lorsqu’ils réalisent des activités ordinaires – ne nécessitant pas d’être nécessairement en état de pureté ou de sainteté – sont appelés "péroushim" ».

Certes, vous avez écrit ce sujet pour chercher des gens déjà convaincus, mais pourriez-vous développer vos motivations, s'il vous plaît ?

Bien à vous,
Laurent.

[coeurderoy]

Le côté "réserve d'indiens" ou "dernier des Mohicans" est tout-de-même pathétique : combien de fois ai-je remarqué que c'était "les autres" (les plus pauvres et fragilisés surtout !) qui m'évangélisaient, moi, le petit catho sûr de sa petite vérité théologique. Aujourd'hui encore notre société repue est évangélisée par les plus pauvres : à Haïti, là où nos journalistes attendent la révolte, le rejet de Dieu, les pauvres rétorquent "Merci Seigneur, nous sommes en vie, et merci à vous qui nous venez en aide !". Et ce témoignage merveilleux d'une femme âgée, sortie des décombres au bout d'une semaine, chantant un cantique et révélant qu'elle n'avait cessé de prier ! Merci Seigneur pour tes témoins et ta Vie passant à travers toutes nos brisures, fêlures et même péchés !

[Fée Violine]

"Les catholiques se reconnaissent à leurs mauvaises fréquentations" Isabelle Rivière

Cette citation me plaît bien !
Cela dit, Baskerville a bien le droit d'avoir un projet et d'essayer de le réaliser. C'est chouette la vie communautaire, si on y arrive !

[ti'hamo]

..Cela dépend dans quel état d'esprit !
De même qu'on ne peut vouloir devenir moine en invoquant la raison qu'on aime se ressourcer loin de la foule bruyante, de même on ne peut fonder une communauté si l'esprit en est de se tenir à l'écart d'un monde jugé perdu et infréquentable.

Une communauté ne peut avoir de sens, de signification, que si son but est de recevoir, recueillir, et former des personnes, en vue de les voir plus tard partir évangéliser dans le monde.
(Il y a aussi la possibilité de communautés pour des personnes déjà blessées et abîmées par les vices du monde, qui savent qu'elles seraient perdues et rechuteraient si elles y retournaient, à cause de vices ou d'habitudes contractés, et qui ont, de ce fait, besoin de vivre à l'écart, dans une structure solide - une sorte de cure de désintoxication pour drogués du monde...)

C'est bien pourquoi nous aimerions quelques explications : s'agit-il de juger les autres personnes "infréquentables", si oui sur quels critères, qu'entend-on par "réduire les contacts avec le monde au strict nécessaire", dans quel but et dans quel esprit cette communauté, avec quel fonctionnement, comment gérer et réduire les contacts avec le monde, etc...


Car j'enchéris sur les propos de Cœurderoy : c'est également en vivant dans le monde, en se confrontant aux questions et aux contradictions de ce monde, en écoutant les questions et les doutes d'autrui, que soi-même on grandit dans la foi. On ne peut pas, à un moment, se dire "j'ai la foi, ça y est, je me retire et je vais étudier dans mon coin". On se rend compte que les objections portées par autrui, au contraire, nous aide à peu à peu mieux comprendre notre propre foi. Et, de ce fait, mieux la lui proposer, mieux la lui expliquer.
Le fait de se tenir à l'écart, donc, présente le double risque de ne pas, soi-même, grandir dans la foi, et de ne pas permettre aux autres de grandir dans la foi.

Sauf s'il s'agit de passer sa vie en prière, de faire de sa vie entière une prière, pour soutenir et aider et couvrir de grâces ceux qui sont "au-dehors" et s'efforcent d'évangéliser (c'est dans ce sens que Ste Thérère est patronne des missions...)

[Fée Violine]

On ne peut pas, à un moment, se dire

Je pense que les gens sont libres de penser comme ils veulent, et de vivre comme ils veulent ! (dans les limites de la légalité bien entendu)

[coeurderoy]

C'est bizarre j'ai découvert voici deux jours que, dès les années 1230, les Trinitaires (j'en reviens à mon cher Jean de Matha, + en 1213 ) vivaient déjà dans des maisonnées (ils refusaient le terme de couvent et se nommaient tous frères), regroupant des religieux ayant prononcé des voeux, des prêtres, parfois des ermites, mais aussi...des laïcs (ainsi, en Aragon on connait déjà ces groupes de quelques personnes : 7 à 12 très souvent, dont des couples mariés - oui oui ! -partageant, à leur mesure, la vie des autres frères (Messe quotidienne, office des heures...) et vivant dans la maison communautaire même...

Je rechercherai les références (dans un livre du frère Albert Brierley, actuel Père Provincial pour la France et le Canada). En y repensant, je me suis dit que nous avons très souvent tendance à opposer de façon très systématique les "cloîtrés" (ce qui n'est pas le cas des religieux trinitaires) et les "gens du monde", oubliant d'autres formules de vie sainte au service de Dieu et du prochain.

Or, ce type de fraternités a subsisté jusqu'à la fin de l'Ancien Régime. Pour des laïcs avides d'une vie d'union plus intense avec Dieu, c'était une formule assez riche et féconde : en effet ces "maisons" (le mot est de Jean de Matha lui-même) étaient ouvertes aux plus pauvres (captifs rachetés aux Sarrasins mais aussi malades, SDF de l'époque, anciens prisonniers en voie de réinsertion sociale...

Mes excuses donc à Baskerville : ce que je crains (et rejette personnellement) étant le repli sur soi (entre "gens bien") né d'une peur d'être souillé par le contact du monde, ce qui ne fut jamais le cas chez les Trinitaires dont l'apostolat se poursuit à Paris rue Saint-Denis, dans les hôpitaux psychiatriques et les prisons, sans parler des "maisons" créées par exemple au Soudan pour les enfants esclaves...

In Christo !

N.B : l'érémitisme n'a jamais été fuite ni coupure totales du monde (cf le nombre de références médiévales où des personnes tourmentées ou en recherche s'en vont consulter un ermite). Je connais pour ma part une femme ermite contemporaine vivant près d'une communauté et accueillant près de son ermitage des femmes en situation précaire quelques jours (le temps de remettre en selle ou dépanner grâce à un réseau de laïcs ces personnes socialement fragilisées). Cela n'empêche pas par ailleurs que le plus clair de son temps soit consacré à la prière...

[Un gentil athée]

[+] Texte masqué

Je donnerais bien mon avis sur ce sujet, mais j'ai décidé (depuis 15 secondes ) de me construire une cité sous-marine composée uniquement d'athées triés soigneusement et s'imposant une discipline rigoureusement absolue et austère de non-contact avec le monde (donc les croyants), sauf évidemment pour le strict nécessaire du minimum vital...

[Baskerville]

"Les catholiques se reconnaissent à leurs mauvaises fréquentations" Isabelle Rivière

Je ne partage pas la mode "choc" des associations d'idées provocatrices.
Je vous concède la supériorité en reconnaissant que je n'y entends rien.

C'est la tactique qu'ont repris tous les révolutionnaires. Pour servir des buts malhonnêtes et sanglants, soit - n'empêche qu'ils y ont réussi. Les bolcheviks n'étaient pas majoritaires, et nous nous avons Dieu et l'Église triomphante avec nous, ce qui n'est pas rien.

Je n'ai pas cru que Sun Zu était bolchévique, mais vous avez évoqué les deux... Je vous remercie de me prêter une telle ignorance. Cela en dit long sur la condescendance de votre position dans cette discussion.

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Je ne m'étendrai pas sur les autres griefs... mais vais essayer de résumer ma pensée.

- l'évangélisation est importante, oui, mais elle n'est pas imposée à tout le monde en tout lieu (sinon les monastères seraient un non-sens).

- le projet que j'évoque comporte un certain "renoncement social", c'est pourquoi j'ai utilisé le mot rébarbatif de communautarisme, bien qu'il ne s'agisse pas de vivre ensemble dans une même maison, fut-elle gigantesque.

- l'idée générale est plutôt, dans les activités courantes et éducatives (instruction des enfants, couture, travaux, cultures, etc...). Que des familles prennent l'option de se rapprocher afin de former un cercle assez serré pour n'avoir besoin de frayer avec les païens que pour ce qui restera de nécessaire (le travail pour la plupart, relations de "voisinage basique", etc).

-quant aux critères de "sélection", il va de soi que cela comprend un engagement de chaque famille à un socle commun d'entente sur l'éducation des enfants, la priorité de la vie spirituelle sur le reste, et une conception commune de plusieurs composantes de la vie sociale.
C'est la raison pour laquelle je souhaiterais débattre de tout cela avec des personnes déjà intéressées par les principes et non avoir à répondre du bien-fondé du projet lui-même avec des personnes qui visiblement ne seront absolument pas intéressées quoi que j'expose.

Je me suis peut-être trompé de support, l'un des problèmes des forums est que chacun veut apporter sa "science" sur des sujets qui ne le concernent en rien et qui ne l'intéressent même pas, rendant inaudible les tentatives de discours des autres... Quand même un athée y va de sa petite réponse, c'est bien la preuve qu'on ne lit même pas ce que la première personne souhaitait débattre. Je n'irais pas lancer ce projet dans un sujet consacré aux missions étrangères... Cela me semble être le respect minimal du souhait des personnes et ne pas mettre sans arrêt son grain de sel dans tous les sujets. Si on ne partage pas du tout l'optique d'un sujet, je ne vois pas l'intérêt de venir y semer la confusion.

Quant à se retrouver et se soutenir entre familles chrétiennes, entre chrétiens, pour s'aider, s'épauler, se former, éduquer ses enfants, cela existe déjà : mouvements de familles, groupes de prières, ... chrétiens qui se réunissent chez l'un puis chez l'autre, pour prier, pour réfléchir, échanger, méditer, puis le temps d'une adoration, d'un chapelet, éducation des enfants, aide, soutien, catéchisme, formation, etc...
Cela existe déjà, et sans se mettre concrètement, physiquement à l'écart.

Donc en résumé, c'est un peu de tout cela, mais en MAJORITE, et que les temps "profanes" soient l'exception. Et de façon "constituée" afin de permettre à des foyers autres de venir s'y joindre exprès.