Saint Jean

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Etrigan
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

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Laurent L. a écrit :
Hypothèse reposant sur une citation de Polycrape, Eveque d'Ephèse, qui écrit entre 189 et 198 : "... et puis aussi Jean, celui qui s'est penché sur la poitrine du Seigneur. Il est né Kohen et a porté le pétalon des prêtres." Or, Polycrape, "est un disciple de l'apôtre Jean qui, vers la fin de sa vie, s'était établi non loin de là, à Éphèse et à Patmos. Nommé évêque de Smyrne, il remplit les fonctions de son ministère pendant environ 70 ans. Certaines sources le désignent comme étant le père spirituel de saint Irénée de Lyon, à qui il aurait transmis la tradition johannique.", selon Wikipédia.
Jean-Baptiste aussi est né Kohen, et il ne vivait pas vraiment en nanti! Donc Jean aurait pu être prêtre au moins de naissance, et exercer le métier de pêcheur... Est-ce contradictoire ?
Comme dit Fée Violine, le ministère des prêtres était tournant en fonction des classes. Ces prêtres se tournaient-ils les pouces lorsque ce n'était plus leur tour d'aller sacrifier au temple ?
Rien dans le texte évangélique ne laisse croire qu'un prêtre travaillait de ses mains. C'est bien tout le contraire comme le prouve les imprécations de Jésus ! Que le travaille manuel fut salué par les Juifs, c'est une chose, mais il faudrait que vous présentiez des sources pour justifier votre point de vue.

De plus, Tresmontant produit quant à lui une source très forte. Mais je constate que, ne pouvant le contredire, on préfère éviter le sujet. C'est assez révélateur. C'est donc estimer qu'un Saint a menti. Ou qu'il n'a pas été fichu de comprendre de qui il parlait !
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Raistlin
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

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Bonjour Etrigan,

J'ai peur de ne pas saisir quelle thèse vous défendez et ce qui provoque votre colère.

Pourriez-vous repréciser vos propos ?

Bien à vous,
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archi
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par archi »

Etrigan a écrit :
Laurent L. a écrit :Jean-Baptiste aussi est né Kohen, et il ne vivait pas vraiment en nanti! Donc Jean aurait pu être prêtre au moins de naissance, et exercer le métier de pêcheur... Est-ce contradictoire ?
Comme dit Fée Violine, le ministère des prêtres était tournant en fonction des classes. Ces prêtres se tournaient-ils les pouces lorsque ce n'était plus leur tour d'aller sacrifier au temple ?
Rien dans le texte évangélique ne laisse croire qu'un prêtre travaillait de ses mains. C'est bien tout le contraire comme le prouve les imprécations de Jésus ! Que le travaille manuel fut salué par les Juifs, c'est une chose, mais il faudrait que vous présentiez des sources pour justifier votre point de vue.

De plus, Tresmontant produit quant à lui une source très forte. Mais je constate que, ne pouvant le contredire, on préfère éviter le sujet. C'est assez révélateur. C'est donc estimer qu'un Saint a menti. Ou qu'il n'a pas été fichu de comprendre de qui il parlait !
On reprend. On sait (d'après ce que vous écrivez) par Polycarpe de Smyrne, qui en était très proche, que Saint Jean, apôtre, auteur du IVe Evangile, avait exercé à un moment de sa vie en tant que prêtre. D'autre part, Saint Jean (le même, l'apôtre) est présenté par les Synoptiques comme Jean, fils de Zébédée, frère de Saint Jacques et pêcheur sur le lac de Tibériade. Puisque les Synoptiques ont été rédigés par un apôtre (Matthieu) et 2 de leurs proches, et qu'ils font directement partie de la Révélation chrétienne, leur témoignage a encore plus de valeur que celui de Polycarpe sur son maître - mais les 2 sont très solides.

Donc, à moins de réfuter un des 2 témoignages (et on n'a pour le moment aucune base solide pour le faire), on doit bien admettre qu'il a exercé les 2 métiers ou fonctions dans sa vie, pêcheur et prêtre. Pour le moment, on n'a vu dans ce fil aucune source pour affirmer que c'est tout à fait exclu dans le judaïsme de l'époque, avec ses nombreuses composantes pas toujours très bien connues.

Si je vous suis bien, vous prétendez que les 2 fonctions sont incompatibles, donc forcément qu'une des 2 sources (Polycarpe et les synoptiques) a tort: c'est une accusation grave, et c'est à vous que revient la charge de la preuve.

Bien entendu, si j'ai mal compris votre thèse, veuillez m'en excuser - et formuler celle-ci plus clairement.

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archi.
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Fée Violine
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Fée Violine »

Etrigan a écrit :Rien dans le texte évangélique ne laisse croire qu'un prêtre travaillait de ses mains. C'est bien tout le contraire comme le prouve les imprécations de Jésus ! Que le travaille manuel fut salué par les Juifs, c'est une chose, mais il faudrait que vous présentiez des sources pour justifier votre point de vue.

De plus, Tresmontant produit quant à lui une source très forte. Mais je constate que, ne pouvant le contredire, on préfère éviter le sujet. C'est assez révélateur. C'est donc estimer qu'un Saint a menti. Ou qu'il n'a pas été fichu de comprendre de qui il parlait !
Mais vous confondez les prêtres avec les pharisiens et les scribes ! ça n'a rien à voir !
Les prêtres faisaient les sacrifices, les scribes enseignaient. Chez nous ces deux fonctions se trouvent réunies chez le prêtre, mais c'était différent dans le judaïsme.
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Laurent L.
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Laurent L. »

Etrigan a écrit : Que le travaille manuel fut salué par les Juifs, c'est une chose, mais il faudrait que vous présentiez des sources pour justifier votre point de vue.

De plus, Tresmontant produit quant à lui une source très forte. Mais je constate que, ne pouvant le contredire, on préfère éviter le sujet. C'est assez révélateur. C'est donc estimer qu'un Saint a menti. Ou qu'il n'a pas été fichu de comprendre de qui il parlait !
Des sources pour justifier mon point de vue ? Quel point de vue ? Je ne faisais que poser des questions. Il est certain que le ministère des prêtres était tournant et réparti selon des classes : voici la source évangélique :
c 1,5. Il y avait, aux jours d'Hérode, roi de Judée, un prêtre nommé Zacharie, de la classe d'Abia; et sa femme était d'entre les filles d'Aaron, et s'appelait Elisabeth.
Lc 1,6. Ils étaient tous deux justes devant Dieu, marchant sans reproche dans tous les commandements et tous les préceptes du Seigneur.
Lc 1,7. Et ils n'avaient pas d'enfant, parce qu'Elisabeth était stérile, et qu'ils étaient tous deux avancés en âge.
Lc 1,8. Or il arriva, lorsqu'il accomplissait devant Dieu les fonctions du sacerdoce selon le rang de sa classe,
Lc 1,9. qu'il lui échut par le sort, d'après la coutume établie entre les prêtres, d'entrer dans le temple du Seigneur pour y offrir l'encens
.
Lc 1,10. Et toute la multitude du peuple était dehors, en prière, à l'heure de l'encens.
Lc 1,11. Et un Ange du Seigneur lui apparut, se tenant debout à droit de l'autel de l'encens.
Lc 1,12. Zacharie fut troublé en le voyant, et la frayeur le saisit.
Lc 1,13. Mais l'Ange lui dit: Ne crains point, Zacharie, car ta prière a été exaucée, et ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, auquel tu donneras le nom de Jean.
Lc 1,14. Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance,
Lc 1,15. car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira pas de vin ni de liqueur enivrante, et il sera rempli du Saint-Esprit dès le sein de sa mère;
Lc 1,16. et il convertira un grand nombre des enfants d'Israël au Seigneur leur Dieu.
Lc 1,17. Et il marchera devant Lui dans l'esprit et la vertu d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les incrédules à la prudence des justes, de manière à préparer au Seigneur un peuple parfait.
Lc 1,18. Zacharie dit à l'Ange: A quoi connaîtrai-je cela? car je suis vieux, et ma femme est avancée en âge.
Lc 1,19. Et l'Ange lui répondit: Je suis Gabriel, qui me tiens devant Dieu; et j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle.
Lc 1,20. Et voici que tu seras muet, et que tu ne pourras plus parler, jusqu'au jour où ces choses arriveront, parce que tu n'as pas cru à mes paroles, qui s'accompliront en leur temps.
Lc 1,21. Cependant de peuple attendait Zacharie, et on s'étonnait qu'il s'attardât dans le temple.
Lc 1,22. Mais, étant sorti, il ne pouvait leur parler; et ils comprirent qu'il avait eu une vision dans le temple. Et lui, il leur faisait des signes, et il demeura muet.
Lc 1,23. Lorsque les jours de son ministère furent écoulés, il s'en alla dans sa maison.
Sachant qu'il y avait 24 classes sacerdotales qui se succédaient, et que, comme le confirment Flavius Josèphe et le Talmud, les classes se relayaient tous les sabbats à midi, chaque prêtre ne devait pas sacrifier beaucoup (2 petites semaines par an en plus de quelques fêtes importantes ?!) :
I Ch 24,6. Séméias, fils de Nathanaël, secrétaire lévite, en dressa le rôle, en présence du roi et des princes, du prêtre Sadoc, et d'Ahimélech, fils d'Abiathar, et devant les chefs des familles sacerdotales et lévitiques; prenant d'abord une maison d'Eléazar, qui commandait à d'autres, puis une maison d'Ithamar, qui en avait plusieurs autres sous elle.
I Ch 24,7. Ainsi le premier sort échut à Joïarib, le second à Jédéi,
I Ch 24,8. le troisième à Harim, le quatrième à Séorim,
I Ch 24,9. le cinquième à Melchia, le sixième à Maïman,
I Ch 24,10. le septième à Accos, le huitième à Abia,
I Ch 24,11. le neuvième à Jésua, le dixième à Séchénia,
I Ch 24,12. le onzième à Eliasib, le douzième à Jacim,
I Ch 24,13. le treizième à Hoppha, le quatorzième à Isbaab,
I Ch 24,14. le quinzième à Belga, le seizième à Emmer,
I Ch 24,15. le dix-septième à Hézir, le dix-huitième à Aphsès,
I Ch 24,16. le dix-neuvième à Phétéia, le vingtième à Hézéchiel,
I Ch 24,17. le vingt et unième à Jachin, le vingt-deuxième à Gamul,
I Ch 24,18. le vingt-troisième à Dalaïaü, le vingt-quatrième à Maaziaü.
I Ch 24,19. Telles furent leurs classes selon leurs ministères, pour entrer dans la maison du Seigneur, et, suivant leur rite, être sous la main d'Aaron, leur père, comme le Seigneur Dieu d'Israël l'avait commandé.
I Ch 9,25. Et leurs frères demeuraient dans leurs bourgades; mais ils venaient pour leurs semaines depuis le temps prescrit jusqu'à l'autre temps.[...]
II Ch 23,8. Les lévites et tout Juda exécutèrent tout ce que le pontife Joïada leur avait ordonné. Et ils prirent chacun les gens qui étaient sous eux, soit ceux qui venaient à leur rang faire leur semaine, soit ceux qui l'avaient faite et qui sortaient du service; car le pontife Joïada n'avait point permis aux troupes, qui devaient se succéder chaque semaine, de se retirer.
Enfin, on n'a pas attendu Tresmontant pour connaître St Irénée et Polycarpe et pour lire les évangiles. Le magistère de Saint Pie X est clair, il n'est pas question de prétendre que le quatrième évangile ait été écrit par quelqu'un d'autre que Saint Jean.
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Etrigan
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Etrigan »

Il ne me semble pas que le 4e Evangile précise que son auteur est le fameux Jean, fils de Zébédée. Ce n'est jamais écrit et, je crois, jamais sous entendu. La seule source concernant saint Jean qui est fiable est celle de Polycarpe qui le désigne comme Cohen et pas comme pêcheur.

Si je me trompe, je ferai amende honorable. Mais justement, ON NE SAIT PAS QUI EST LE DISCIPLE BIEN AIME. Ce dernier ne se désigne pas comme auteur du texte. Tresmontant estime pour des raisons complexes (lire son Christ Hébreu) que les Evangiles sont des documents proches de la mort de Jésus et écrits pendant la persécution. Si ces textes étaient tardifs comme le prétend les exégètes, alors le disciple bien aimé pourrait se présenter. Puisqu'il ne le fait pas, c'est donc qu'il y a un problème. Le problème, c'est que les disciples de Jésus sont pourchassés et mis à mort par les frères juifs. Or, si Jean est Cohen et membre de la haute classe sacerdotale, il devait garder son adoration pour Jésus secrète. Voilà pourquoi ON NE SAIT PAS qui est le disciple bien aimé. Encore une fois, sauf erreur de ma part, rien ne prouve texto, qu'il s'agit du pêcheur Jean.

Et encore une fois, Polycarpe ne parle pas d'un pêcheur mais d'un Cohen. Donc, en l'état des lieux, je ne vois pas pourquoi on se cramponne à une théorie que rien ne justifie alors qu'un authentique Saint qui, de plus, a été le disciple de Jean (!) et l'a donc personnellement connu, nous donne une information de première main sur son métier.

Donc, à moins que le magistère contredise la thèse de Tresmontant en justifiant les choses, je ne vois pas bien pourquoi on refuserait ne serait-ce que considérer l'idée que Jean fut prêtre comme impossible.
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archi
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par archi »

Etrigan a écrit :Donc, à moins que le magistère contredise la thèse de Tresmontant en justifiant les choses, je ne vois pas bien pourquoi on refuserait ne serait-ce que considérer l'idée que Jean fut prêtre comme impossible.
Je crois que je vois où est le malentendu. Je ne vois personne qui ait nié ici que Jean ait pu être prêtre... nous disons juste qu'il n'y a pas lieu d'opposer un "Jean, prêtre (cohen)" à un "Jean, fils de Zébédée, pêcheur", et que rien ne s'oppose à ce qu'il s'agisse du même apôtre.

En ce qui concerne le disciple bien-aimé, c'est en premier lieu Saint Irénée (donc toujours le disciple de Polycarpe) qui a écrit «Puis Jean, le disciple du Seigneur, celui-là même qui avait reposé sur sa poitrine, publia lui aussi l’Évangile, tandis qu’il séjournait à Éphèse, en Asie. » (Adv. Hae. III, Prologue). Je cite ici l'article de WikiKto : http://fr.wikikto.eu/index.php/Disciple_bien-aim%C3%A9 qui donne beaucoup d'autres détails sur Saint Jean (bon, je suis très réservé sur l'interprétation de l'Apocalypse qu'ils donnent à la fin).

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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Fée Violine »

Oui, tout à fait.

Polycarpe a connu Jean dans sa vieillesse, quand il n'était plus pêcheur depuis longtemps, il faut être jeune pour faire ce travail. Par contre, il faisait toujours partie de la caste sacerdotale, là ce n'est pas une question d'âge, ce n'est pas un métier, c'est un état.

D'autre part, l'évangile de Jean dit que le disciple bien-aimé était au pied de la croix (Jn 19, 26), et un peu plus loin : "Celui qui a vu rend témoignage, son témoignage est véritable, et celui-là sait qu'il dit vrai, pour que vous aussi vous croyiez." (Jn 19, 35)
Ensuite au chapitre 21, Jésus apparaît aux disciples, Pierre, Thomas, Nathanaël, les fils de Zébédée et deux autres. Tandis qu'ils pêchent, le disciple bien-aimé dit à Pierre "c'est le Seigneur" (Jn 21, 7). Il est donc en train de pêcher avec les autres. Et la fin du texte dit : "C'est ce disciple qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est véridique." (Jn 21, 24)

Quelqu'un disait que le disciple bien-aimé n'était pas entré dans le tombeau. En fait, Pierre est entré le premier, mais le disciple entre ensuite : "Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut." (Jn 20, 8)
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Etrigan »

Ah voilà, je vous comprends mieux ^__^
Il y a eu un quiproquo.

Effectivement, maintenant que vous soulignez les citations, et que vous pointez les règles de travail des prêtres, les choses sont plus claires.

Merci !
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par La Chartreuse »

J'ai fait quelques recherches sur Saint Jean voici les résultats.
:arrow: Lors de l'arrestation de Jésus, ce disciple connaît le Grand Prêtre et fait entrer Pierre. (Jean 18, 16-16)
S. AUG. Il serait peut-être téméraire d'affirmer quel est ce disciple, puisque l'Evangéliste ne nous dit point son nom, cependant, c'est sous cette dénomination générale que saint Jean a coutume de se désigner, en ajoutant : « Celui qu'aimait Jésus. » Peut-être donc est-ce lui-même dont il est ici question.
Donc, rien de certain sur ce point.
:arrow: Lors de la découverte du tombeau vide, Pierre entre mais pas lui. Or il était impur d'entrer dans un tombeau, ce qui concernait tout particulièrement pour les prêtres.
Dans l'Évangile , Saint Jean entre dans le tombeau après Pierre, ce qui fait de suite tomber l'objection et la possibilité qu'il soit prêtre.
S.Augustin « Ils couraient tous deux ensemble, et l'autre courut plus vite que Pierre, et arriva le premier au sépulcre. » Il nous apprend ainsi qu'il arriva le premier, mais il raconte tout ce qui le concerne, comme s'il s'agissait d'un autre.
Alors l'autre disciple qui était arrivé le premier au sépulcre, entra aussi, et il vit, et il mit, »

En fait, Pierre représente l'Église des nations qui sera la première et Jean la synagogue qui sera la dernière…

Après que Pierre est entré, Jean entre à son tour, parce qu'à la fin du monde, les Juifs se réuniront au peuple fidèle pour embrasser la foi du Rédempteur.

:arrow: Au lavement des pieds, le disciple que Jésus aimait reposait sur le sein de Jésus. Or il était de coutume que le maître de la maison - celui donc à qui appartenait la demeure - se trouvât aux côtés de l'invité. Donc on pourrait (je dis bien "pourrait" car ce n'est qu'une interprétation) en déduire que ce disciples avait une maison à Jerusalem.
Ic, il y beaucoup de variances chez les auteurs, la dernière Cène aurait pu avoir lieu chez le père de Saint Marc, ce jeune homme qui s'enfuit nu pourrait être Saint Marc ou selon Théophyle, Il est vraisemblable que ce jeune homme faisait partie de la maison où ils avaient mangé la pâque. Quelques-uns prétendent que c'était Jacques, frère du Seigneur, surnommé le juste, et qui, après l'ascension de Jésus-Christ, fut établi par les Apôtres évêque de Jérusalem, ou saint Jean..

Selon les Pères

La question des disciples : " Où voulez-vous que nous allions, " prouve évidemment que Jésus-Christ n'avait aucun domicile, ni les disciples aucune demeure en propre, car s'ils en avaient eu, ils y auraient conduit le Seigneur.
:arrow: Le quatrième évangile traduit clairement de profondes connaissances théologiques.
Quoi d’étonnant, n'est-ce pas le Saint-Esprit qui est l'auteur de ces textes.

Je joins la généalogie de Saint Jean, tirée du livre de l'abbé Stéphane Maistre.


Un clic sur l'image!


Image
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Fée Violine »

La Chartreuse a écrit :
:arrow: Lors de la découverte du tombeau vide, Pierre entre mais pas lui. Or il était impur d'entrer dans un tombeau, ce qui concernait tout particulièrement pour les prêtres.
Dans l'Évangile , Saint Jean entre dans le tombeau après Pierre, ce qui fait de suite tomber l'objection et la possibilité qu'il soit prêtre.
Non, ça ne fait pas tomber la possibilité qu'il soit prêtre. Dans cette situation exceptionnelle, je suis bien certaine que le disciple bien-aimé ne se souciait pas de la pureté rituelle !
La question des disciples : " Où voulez-vous que nous allions, " prouve évidemment que Jésus-Christ n'avait aucun domicile, ni les disciples aucune demeure en propre, car s'ils en avaient eu, ils y auraient conduit le Seigneur.
Pas forcément.
Ils pouvaient en avoir plusieurs, et demander laquelle ils devaient choisir.
Ou bien ils pouvaient en avoir une, mais trop petite pour tout ce monde.
Ou bien ils pouvaient en avoir une assez grande, mais demander quand même l'avis de Notre Seigneur, car ils avaient compris depuis longtemps qu'ils ne comprenaient rien à ses actions, donc le plus simple était de lui demander pour ne pas faire d'erreur.
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par La Chartreuse »

Certes cela pourrait être des options, mais aucune ne fut retenue par les Pères, les saints docteurs, et les historiens les plus près de Notre-Seigneur.

Tous sont unanimes pour dire que saint Jean l'évangéliste est celui qui réparait des filets de pêche (probablement disciple de Saint Jean le Baptiste) quand le Seigneur l'appela à le suivre, comme cela est écrit dans l'Évangile.

Pour la maison, les disciples suivaient le Seigneur, or le Seigneur dit clairement : qu'il n'a pas une pierre pour reposer sa tête.... les champs étaient leur demeure.
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par Fée Violine »

Je ne conteste pas sur st Jean, mais sur l'argument que vous donniez
La question des disciples : " Où voulez-vous que nous allions, " prouve évidemment
, je disais juste que ça n'a rien d'évident ! Mais ça n'a rien à voir avec st Jean.
Cela dit, ils avaient bien chacun des maisons. Pierre avait une maison à Capharnaüm (où Jésus habitait aussi), et les autres apôtres habitaient bien quelque part avant de suivre le Christ.
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Re: Identité de l'auteur du quatrième évangile

Message non lu par La Chartreuse »

Fée Violine a écrit : Cela dit, ils avaient bien chacun des maisons. Pierre avait une maison à Capharnaüm (où Jésus habitait aussi), et les autres apôtres habitaient bien quelque part avant de suivre le Christ.
Bonjour,

Oui, ils avaient tous une maison avant de suivre le Christ, mais après non!

C'est pourquoi, l'Évangile rapporte que quand Jésus les appelait, Il leur disait vient et suit moi! Et les apôtres ont tout quitté pour le suivre!

Jésus restait un peu partout, chez Pierre, Lazare, etc ! Il n’avait pas de demeure fixe et couchait souvent en compagnie de ses disciples à la belle étoile!

Ça du être bien agréable, comme de dormir dans votre belle maison :)


Bonne journée
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Message non lu par Théo d'Or »

Bonjour à tous,

J'ai une question: est-ce que l'auteur de l'évangile de Saint Jean et celui de l'apocalypse sont une seule et même personne pour l’Église Catholique?

Salutations,

Théo d'Or
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