Communautarisme catholique

[Baskerville]

Chercher D'ABORD le Royaume de Dieu et sa Justice.

Là est l'intuition fondamentale, reléguant la "vie sociale et mondaine" au rang d'utilité matérielle basique.

J'espère que les opposants à ce principe laisseront aux autres la possibilité de s'exprimer. Mais je n'ai pas la vocation de Don Quichotte...

[coeurderoy]

Ce royaume de Dieu s'édifie déjà en notre âme, sanctuaire du culte trinitaire : de sa pacification et unification dépendent aussi la sanctification, joie, soutien de ceux qui nous croisent, comme il arrive aussi que telle âme lumineuse, radieuse, réchauffe notre coeur un jour de "grand froid spirituel". Si vous n'avez pas compris que les RELATIONS des 3 personnes de la Trinité doivent nous conduire, dans la communion des saints, à oser la vie relationnelle, alors effectivement il ne reste plus que le Goulag pieux ou la camisole de force...

[Baskerville]

Je crois que tout le monde aura compris que l'idée seule vous révulse "coeurderoy".

On peut dire que vous "osez la relation", mais laissez moi vous dire que vos rhétoriques ne me réchauffent pas particulièrement, si tant est que je sois en "froid spirituel". La charité de la camisole est probablement un nouveau concept.
Franchement, faire l'apologie de la relation avec tous pour répondre aux gens qu'ils sont fous... ça me dépasse un peu. D'après vous c'est supposé me convaincre ou c'est juste pour vous défouler ?

[ti'hamo]

"que des familles prennent l'option de se rapprocher afin de former un cercle assez serré pour n'avoir besoin de frayer avec les païens que pour ce qui restera de nécessaire (le travail pour la plupart, relations de "voisinage basique", etc).

"
"Frayer" avec les païens ? relations de voisinage basique ?
Dites, et c'est moi que vous accusez de condescendance ??
Personnellement, c'est en "frayant avec les païens" que j'ai connu ma fiancée, qui n'était pas énormément catholique à l'époque… et je me demande, du coup, si je dois compter comme "fraye avec les païens" la petite soirée de l'autre jour au cours de laquelle, entre les ti-punch et la vodka-violette, a été abordée la question de l'image de la femme dans la religion catholique, et du pourquoi du fondement objectif de la croyance...

J'entends bien que tous n'ont pas la même vocation, et que certains aspirent à une vie plus protégée ou plus encadrée, j'entends bien que tous ne verront pas forcément dans "la "vie sociale et mondaine" un cadre de rencontre avec le prochain, un support d'évangélisation. Oui. De même que les communautés de familles évoquées plus haut.
MAIS je demandais bien dans quel esprit cela se faisait, et vous semblez montrer par vos propos un certain dégoût, ou mépris, des non-croyants. Or, une vie en communauté ne peut se construire sur ce principe ; on ne peut construire une communauté que par amour, du prochain et de Dieu, et en vue de cet amour,
mais on ne peut rien construire de bon en se regroupant CONTRE.

En fondant une communauté sur de tels propos, on risque fort l'enfermement de plus en plus poussé, le rejet des non-croyants, et finalement donc de donner un contre-témoignage, de donner un témoignage de mépris plutôt que d'amour.
Je peux me tromper, mais il me semble que votre "frayer avec les païens" ressemble beaucoup à cela.


Cela n'est donc pas très logique de votre part de vous offusquer de la façon dont vous vous trouvez traité, et dans le même temps d'afficher un tel mépris envers votre prochain.


. D'ailleurs, une chose me chiffonne :
> "frayer avec les païens" le moins possible, donc.
> et réduire "la "vie sociale et mondaine" au rang d'utilité matérielle basique."
Mais si, comme il semble, vous désignez par "vie sociale et mondaine" tout contact avec d'autres personnes dans des buts non-primitivement-spirituels, et si vous voulez réduire justement à ce genre de contacts uniquement vos contacts avec les non-croyants...
...qu'est-ce à dire quant à la considération que vous portez à ces personnes ? Les païens ne sont-ils donc pour vous que des éléments "d'utilité matérielle et basique" ?

[coeurderoy]

Je crois que tout le monde aura compris que l'idée seule vous révulse "coeurderoy".

On peut dire que vous "osez la relation", mais laissez moi vous dire que vos rhétoriques ne me réchauffent pas particulièrement, si tant est que je sois en "froid spirituel". La charité de la camisole est probablement un nouveau concept.
Franchement, faire l'apologie de la relation avec tous pour répondre aux gens qu'ils sont fous... ça me dépasse un peu. D'après vous c'est supposé me convaincre ou c'est juste pour vous défouler ?

J'ai connu cet enfermement et vu les dérives psychologiques graves dues à l'orgueil spirituel : je préfère de très loin la prudence et sagesse séculaires de l'Eglise aux rêvasseries monomanes des nouveaux "amish" comme vous dites !

Ceci dit je sais que l'idée est "dans le vent" de certaine chapelles (certains journalistes fréquentant la FSSP de St Maurice, près de Vincennes, en ont fait leur cheval de bataille, vu le style "XVIème bon chic-commodes de famille-camps de jeunes entre-soi dans les plus beaux coins de l'Europe", ça peut effectivement tenter certains...ascètes ! Et puis lors des rallyes et chasses-à-courre inclus dans la prestation identitaire on est sûr au moins de pouvoir dégoter une promise présentable

[Baskerville]

Ti-hamo :

non il ne s'agit pas d'être contre, mais de ne pas trop être avec.

Si la charité pousse à vouloir le Bien de son prochain, qu'il soit païen ou non, je n'ai jamais lu que la vie mondaine fût une vertu.
Je n'ai pas la moindre estime pour LE MODE DE VIE des païens et souhaite donc le partager le moins possible. Cela n'empêche pas de prêter secours à quelqu'un qu'on découvre dans l'ennui, de prier pour une personne qu'on a entendu se plaindre, d'être disponible à toute demande de charité.

CEPENDANT, je reste convaincu que la plupart de l'aspect "mondain" de nos vies reste pour l'essentiel infructueux (libre à vous de penser le contraire).
Bien des discussions, même pertinentes, restent lettre morte parce que prononcées dans des contextes non propices.

J'essaie de prendre au sérieux la consécration baptismale, qui fait du catholique un être sacré, donc d'une certaine façon retiré du profane.
Encore, une fois, si je dis que je cherche des personnes intéressées, c'est parce que je ne veux pas avoir à juger de ceux qui pensent autrement. Si vous pensez que vous ne perdez pas votre temps, alors faîtes ! Moi mon parti est pris, et je préfère prier que parler.

Au reste, il me semble que l'évangélisation en tant que telle ne repose pas sur les laïcs (non qu'ils en soient dispensés, mais ils n'en sont pas chargés). Etre prêt à rendre compte à qui nous demande, oui, se prendre pour des missionnaires autour des machines à café et dans les apéritifs... (comme je disais, on est rarement écoutés réellement, et bien des paroles sont échangées pour rien, alors qu'une brève discussion dans un contexte approprié est souvent bien plus utile, surtout accompagnée de prière).
Mais je me doute que vous ne partagez pas non plus ce point de vue, ce qui explique que vous ne partagiez pas le premier.


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Quant à l'évocation des milieux "catho-bourgeois parisiens"... on tombe dans la caricature, la mondanité vernie de catholicisme reste une mondanité et ce genre de projet ne peut s'adapter à des personnes qui ont tant à perdre du point de vue social justement.

[coeurderoy]

Faire confiance à l'Esprit Saint, qui agit souvent à notre insu, par notre comportement, regard, gestes (pour les paroles, d'accord elles sont souvent pipées, maladroites, timides) bref ne se savoir qu'un très modeste "ferment dans la pâte", et continuer à croire que c'est Dieu qui agit en nous (et pas nos petites stratégies missionnaires, souvent volontaristes et inappropriées), c'est cela la Foi me semble-t-il...

Je comprends votre malaise "perdu au milieu des païens"...mais ce mot me gène vraiment car tout homme porte en lui le sceau innefaçable de la divinité et se poser en "privilégié, baptisé, fils de Dieu" au milieu des...pourceaux me semble une attitude totalement anti-évangélique...

Peut-être (par manque de confiance en vous tout simplement) ne croyez-vous pas vous-même à tous les "potentiels d'âme" de votre prochain. D'accord, en groupe les conversations sont souvent convenues, ridicules, vulgaires voire anti-chrétiennes... Mais pourquoi ne pas adopter "à votre petite échelle" le comportement du Maître, qui allait prier dans la montagne pour mieux se mêler ensuite à la foule avide (et aujourd'hui les âmes en sont tout aussi avides !) de Vérité. Quant aux relations inter-personnelles, celles où les conversations (et la prière) nous mettent en relation vraie avec le prochain, elles sont irremplaçables... Vous connaissez peu de convertis "venus de loin" me semble-t-il...

Quid de la Cananéenne, de la veuve pleurant son fils, de Zachée, Mathieu, la Samaritaine, le centurion et tant d'autres "païens" si Jésus et ses apôtres avaient fait de la primitive Eglise un couvent de chartreux ?
(Et Dieu sait combien la Grande Chartreuse est aujourd'hui au fait des misères des éclopés de tout poil de notre époque et accueille et console des "débris humains" dans l'amour et la compassion pour tenter de...recoller les morceaux !)


Pour l'aspect "mondain' de nos vies, il est ce que nous désirons qu'il soit en la matière...

[ti'hamo]

Non mais vous ne m'avez pas répondu :
"frayer" avec les païens : les termes et le ton que vous employez semblent exprimer un rejet ou un mépris de ces personnes. Est-ce une simple impression (mais dans ce cas pourquoi utilisez-vous ces termes) ou est-ce réellement votre pensée ?
Du coup je rajouterais bien une autre question : pensez-vous que votre foi serait meilleure et plus apte à se développer loin des non-croyants et sans "frayer" avec eux ?

Et aussi : partez-vous donc du principe que vous ne sauriez avoir aucun ami qui ne soit pas catholique, refusez-vous par principe toute amitié, toute affection, envers et de la part de toute personne qui ne serait pas catholique ? Car c'est ce que semble sous-entendre le principe de n'avoir à faire aux non-croyants que le moins possible et uniquement pour ce qui touche des nécessités de la vie courante.
(Auquel cas, si je puis me permettre, cela ne revient-il pas à les maintenir dans l'ignorance, à leur confirmer qu'ils n'ont, eux, à se soucier que de soucis matériels, et qu'il faut laisser les questions métaphysiques aux seuls croyants ?)


Quant à l'évangélisation dans la vie de tous les jours, sur son lieu de travail ou ailleurs, il me semble que vous oubliez justement un point : il s'agit de semer sans savoir qui récoltera les fruits. Vous ne savez pas ce que cela donnera.
Vous pourriez passer votre vie à agir de la sorte, et ne jamais en avoir aucun retour, soit que les bonnes paroles cheminent, dans telle personne, toute sa vie, et que ce qui y est semé ne germe qu'en tout dernier recours, soit que l'on perde de vue, par la suite, telle personne qui par ailleurs remettra en question certains points de sa vie.
En tant que chrétien, le plus souvent on ne voit rien des fruits qui peuvent être produits par ce qu'on a semé (ou, pour être plus juste, par ce que Dieu a bien voulu semer par nous), et c'est ainsi.
Évidemment, si on recherche la gratification de voir les personnes se convertir, tomber à genou, se frapper la poitrine et changer de vie, ou glorifier notre nom de les avoir sauvé de la damnation éternelle, on risque fort quelques déceptions...


Et puisque donc vous n'avez jamais lu que la vie mondaine ne doive pas être fuie :

"Ceux qui ont traité de la dévotion ont presque tous regardé l'instruction des personnes fort retirées du commerce du monde, ou au moins ont enseigné une sorte de dévotion qui conduit à cette entière retraite. Mon intention est d'instruire ceux qui vivent ès viles, ès ménages, en la cour, et qui, par leur condition, sont obligés de faire une vie commune quant à l'extérieur ; lesquels bien souvent, sous le prétexte d'une prétendue impossibilité, ne veulent seulement pas penser à l'entreprise de la vie dévote, leur étant avis que (...) nul homme ne doit prétendre à la palme de la piété chrétienne tandis qu'il vit en la presse des affaires temporelles."

"Rechercher les conversations et les fuir, ce sont deux extrémités blâmables de la dévotion "dans le monde". La fuite des conversations tient du dédain et mépris du prochain, et la recherche ressort à l'oisiveté et à l'inutilité. Il faut aimer le prochain comme soi-même : pour montrer qu'on l'aime, il ne faut pas fuir d'être avec lui, et pour témoigner qu'on s'aime soi-même, on doit demeurer en soi-même quand on y est."

"Il y a des conversations inutiles à toute autre chose qu'à la seule récréation, lesquelles se font par simple divertissement des occupations sérieuses ; quant à celles-là, il ne faut pas s'y adonner, mais aussi peut-on leur donner le loisir destiné à la récréation.
Les autres conversations ont pour fin l'honnêteté, comme les visites mutuelles et certaines assemblées qui se font pour honorer le prochain ; quant à celles-là, comme il ne faut pas être trop scrupuleux à les pratiquer, il ne faut pas non plus être incivil et les mépriser, mas satisfaire avec modestie au devoir que l'on y a.
Restent les conversations utiles, comme celles des personnes pieuses et vertueuses ; ce vous sera toujours un grand bien d'en rencontrer souvent de telles."

[coeurderoy]

ti'hamo a merveilleusement exprimé ce que je ressens personnellement face à ce thème. Je pense (très sérieusement aujourd'hui !) que l'idée de Baskerville (souvent entendue en milieu tradi) a un caractère pathologique propre à séduire des paranoïaques et schizophènes (aucune attaque ni méchanceté dans ces mots car j'ai eu ma part de ces troubles...)

In Christo !

[Baskerville]

frayer = au sens figuré avoir des relations fréquentes

Je vous ai donc répondu, ce n'est pas du mépris que diminuer les relations avec qui on ne partage pas l'Essentiel.

Le fait de côtoyer régulièrement en toutes sortes de choses des païens n'influe pas sur ma Foi, me fait souvent perdre du temps, par contre cela peut influer gravement sur la Foi de mes enfants (je rappelle que je parle de foyers, pas de célibataires endurcis et acariâtres qui n'osent pas ou n'arrivent pas à se décider pour le monastère).

Mais comme vous le faisiez remarquer à juste titre, malgré la connotations péjorative de l'appellation utilisée, un but fondamental est aussi de créer, de favoriser une entraide et une intéraction régulières entre familles pratiquantes.

Puisque qu'on m'objecte sans le moindre ménagement le précepte de charité, le Maître a dit qu'on nous reconnaîtra en disant "voyez comme ils s'aiment" et non "voyez comme ils s'entendent bien avec tous les païens". L'entraide et la solidarité d'une communauté catholique peut aussi, EN SOI, être un témoignage fort dans une société où règne le chacun pour soi. Cela n'empêche en rien de prêter main forte aux païens, mais ils pourront constater que ce qui pour eux est exceptionnel est la règle DANS la communauté. Se comporter de même avec les baptisés et ceux qui ne le sont pas me pose de grandes questions sur la signification donnée au baptême, qui n'est pas qu'un petit plus sur une humanité déjà si merveilleuse en elle-même.

vous n'avez jamais lu que la vie mondaine ne doive pas être fuie

Vous déformez mes propos, j'ai dit n'avoir jamais lu qu'elle fût une vertu.
Rien ne me gêne dans ces citations, où je crois reconnaître la plume de St François. Tout est une question de proportion. Je ne prétends pas couper toute relation, mais les réduire au minimum...

Le Maître a passé 30 ans caché pour 3 ans de vie publique, au cours de laquelle il a encore souvent passé de longs moment uniquement à enseigner les Douze, cela donne un ratio de 10% au grand maximum.
(c'est une boutade, mais tout de même )

[coeurderoy]

Le Maître a passé 30 ans caché pour 3 ans de vie publique, au cours de laquelle il a encore souvent passé de longs moment uniquement à enseigner les Douze, cela donne un ratio de 10% au grand maximum.
(c'est une boutade, mais tout de même )

Pas "caché" dans une bulle d'entre-soi mais fils d'une famille humaine, dans une bourgade normale : par ailleurs même "infans" (sans paroles) il était le Verbe de Dieu et rayonnait Sa présence. Ce que nous devons tenter d'être aussi lorsque, tels des ostensoirs vivants, nous Le portons en nous (car nous ne devons cesser d'aspirer à cet engendrement du Verbe en nous) et sommes les témoins rayonnants de Sa présence et de Son amour...Voyez vous, lorsque, comprimé dans un RER le matin vers 8h30 entre Alfortville et Châtelet-les Halles, je sentais les coudes de mon voisin m'entrer dans les côtes, je priais l'Hôte intérieur de mon âme de bénir et consoler mes ..."trop prochains" qui s'en allaient à leur journée de labeur dans les remugles de cet habitacle incommode...

Ah z'étaient ben loin mes chimères de cistercien éthéré planant dans les méditations d'Aelred de Rievaulx ou de Guerric d'Igny, pourtant Dieu était là, présent en moi et (j'en suis certain !) compatissant à la fragilité, désarroi et angoisses de ceux qui gisaient à l'aube sur les bancs publics ou dans l'urine des couloirs du métro !

Bien à vous, et protégez et aimez ce Dieu fragile : il a besoin de vos mains, de votre coeur et de vos yeux pour...toucher les "païens" !

[Baskerville]

Dans le fond il y a pour moi aussi le constat que la Communauté Catholique, après avoir passé des siècles à être CONFONDUE avec la société, a totalement oublié que pour un baptisé l'EGLISE est LA Communauté, et que la société païenne n'a pas de valeur à ses yeux.

Relisez la vie et la mort des Chrétiens des premiers siècles.
Notre état n'a guère de différence avec le leur, sinon que nos empereurs païens font semblant de nous tolérer.

[coeurderoy]

Votre désir semble si loin de ceux des martyrs des premiers siècles !!! Comme le disait un oncle à la retraite (tradi, vivant dans son château et ne recevant à sa table que les abbés d'Ecône en sirotant son cognac) "Finalement je trouve qu'on ne s'en sort pas trop mal !"
No comment !

[coeurderoy]

Je bénis le Ciel de ces "expériences ratées" et en suis même dans la jubilation : ainsi s'est effondrée ma tour d'orgueil et de pharisaïsme, née de la peur et du mépris des...païens.

Je voulais simplement vous dire "à bon entendeur Salut !" (et j'entends salut dans le sens du salut Eternel)

Très cordialement et fraternellement dans le Christ Rédempteur !

[Baskerville]

Je vous remercie de vos voeux de Salut et vous adresse les miens.