Excellent fil de discussion, passionnant et émouvant.
Raistlin a écrit :Une fois, sur ce forum, j’ai même dit que j’aimais Dieu mais que je n’avais pas la force d’obéir à ce niveau là. Alors un membre m’a répondu, très charitablement mais très fermement, qu’il était incohérent de prétendre aimer Dieu et en même temps de ne pas chercher à faire sa volonté (au moins essayer de toutes ses forces). C’est à ce moment que j’ai eu le déclic et que j’ai commencé à supplier Dieu de me libérer. Ce que Dieu fit.
Mon expérience ressemble à la vôtre. A la place d'un membre de forum, c'est un ensemble de choses qui ont fini par avoir eu raison de mon état de presque libertine : des prêtres catégoriques et fermes dans leurs explications, des modèles de gens mariés depuis longtemps et heureux (notez que je n'ai pas été sensibles à ce qu'ils m'ont dit, mais à ce qu'ils
montraient), des jeunes qui résistent à la tentation et qui se réservent au mariage, etc. c'est à dire tout ce qui peut paraître
intolérant,
autoritaire, comme datant du moyen âge où je ne sais pas quoi. C'est précisément tout ce que Muirgheal et Mathilde reprochent à l'église, qui m'a convaincue d'arrêté, qui m'a convaincue sur tout d'ailleurs, et qui a fini par vaincre la tendance à défendre le libertinage que j'ai gardée longtemps après l'avoir arrêté.
Le rôle de l'église n'est pas que de parler d'amour pour nous rassurer, il est avant tout de nous guider pour que nous soyons sauvés. Car l'amour, ce sont les personnes sauvées qui le trouveront.
Raistlin a écrit :Je crois profondément en l’obéissance à l’Eglise. Non, ce n’est même pas une croyance, c’est une conclusion logique et rationnelle. Si l’Eglise n’est pas fiable pour nous guider, alors nul ne peut connaître infailliblement la volonté de Dieu (en matière de morale, j’entends).
Déjà qu'il est difficile d'obéir quand on croit complètement, alors si en plus il fallait douter...
Mathilde a écrit :En effet, certaines personnes ont des positions si tranchées et si autoritaires que la discussion semble impossible. De toute façon, on a tort de ne pas être d'accord.
Cela peut, en effet, donner une mauvaise image de l'Eglise et rebuter certains.
Muirgheal : Merci, c’est exactement celà que je voulais dire.
Je voudrais bien connaître quelques exemples concrets, car je n'ai jamais rencontré de telles personnes. Vous serait-il possible de nous dire ce que ces personnes autoritaires disaient pour exprimer leurs idées tranchées en vous faisant sentir que vous aviez tort ?
Vous souveniez-vous de ce que vous leur disiez pour qu'ils soient si décourageants ?
Muirgheal a écrit :Peut-être que si l'Eglise semblait moins intolérante de prime abord, il y aurait plus de volonté de la part de certains à chercher à comprendre, à s'y intéresser et, finalement par la grâce de Dieu, à adhérer aux valeurs de l'Eglise.
Les valeurs de l'église étant basées d'un prime abord sur l'obéissance, compte tenu des trois premiers commandements qui concernent l'obéissance à Dieu et le respect envers Lui, je suis certaine que ce qui rebute les gens, c'est seulement l'idée de devoir se corriger pour Lui plaire.
Raistlin a écrit :J’ajoute, et ça répond en partie au pourquoi de la défection de beaucoup et du peu d’intérêt qu’ils manifestent à l’égard de l’Eglise, qu’en France, nous assistons à un déchaînement contre l’Eglise. Elle passe pour être la grande conspiratrice, marâtre à ses heures (où on nous ressort alors la bonne vieille Inquisition et autres choses dans ce genre), nuisible pour le genre humain. Le rouleau compresseur médiatique est tel que bien peu s’en libèrent. L’Eglise est-elle responsable ? Non. Devrait-elle prostituer son message pour mieux récupérer des fidèles ? Encore non.
Il faut préciser que cet acharnement vise particulièrement l'église catholique. Les Musulmans sont encore plus obéissants que les Chrétiens, ils obéissent à des exigeances qui vont jusqu'au mode de vie (habillement, façon de se comporter) et les médias ne leur font aucun tort. Dès que, par exemple, la justice trouve un prêtre catholique pédophile, ils sont bien contents de provoquer l'idée générale que les pédophiles sont tous des prêtres. C'est faux bien sûr, les pédophiles sont fortement majoritaires partout ailleurs qu'à l'église. Cela cause énormément de tort et de souffrances aux Catholiques, qui doivent se défendre sans arrêt, ou pleurer en silence. Parce qu'il n'y a aucune discussion possible avec des gens qui refusent l'église parce qu'ils croient qu'elle grouille de pédophiles, ou à cause du pape qui a dit qu'il fallait se réserver au mariage et ne pas utiliser de préservatif.
Ti’hamo a écrit :D'ailleurs, c'était déjà le cas du temps de Jésus : on voit qu'à certains moments il est suivi par une grande foule... mais quelques chapitres plus loin, certains s'en vont parce qu'il a dit "celui qui ne mange pas de ma chair n'aura pas part à la vie éternelle" et qu'ils ont alors eu l'impression que c'était un cinglé qui demandait n'importe quoi.
À noter que ce qui caractérise les disciples fidèles et les apôtres, ce n'est pas de n'avoir pas de mauvaises impressions, puisque, par exemple, quand Jésus leur explique son idée du mariage, ils font remarquer que "si telle est la condition de l'homme vis-à-vis de la femme, alors ça vaut pas le coup de se marier".
Ou encore, quand il leur présente les difficultés qu'il y a à être sauvés, ils font remarquer que si c'est comme ça, alors personne ne peut être sauvé (à quoi Jésus répond qu'effectivement personne ne peut se sauver, puisque c'est Dieu seul qui sauve...)
Ce qui caractérise les disciples fidèles, donc, c'est de continuer malgré tout à suivre Jésus, en essayant de le comprendre. Souvent, ils comprennent après coup, d'ailleurs.
(cf. la résurrection).
Voilà quelque chose qui est très éclairant et même - pour ce qui me concerne - très émouvant.
Ti’hamo a écrit :Cela ne me semble pas très honnête de poser une question directe ne portant que sur la morale sexuelle de l'Église, précisément, pour ensuite faire le reproche qu'il est contre-productif de ne répondre qu'en parlant de la morale sexuelle de l'Église et qu'il faut aussi montrer le reste !
Alors ça, c'est tout à fait vrai. Comme a dit Arielle Donsballe un jour "j'en ai assez qu'on embête le Pape avec cette histoire de préservatifs. Ce n'est pas
son rôle de dire "couchez avec qui vous voulez mais proyégez-vous avec les préservatifs".
A 40 ans, j'ai découvert la notion de "péché de présomption". Le péché de présomption consiste à se rassurer en se disant qu'on a raison de ne pas tenir compte de telle ou telle exigeance, qu'on n'ira pas en enfer juste en vivant des moments de tendresse et de plaisir partagé, parce qu'après tout, tant qu'on ne fait pas de mal, ... c'est cela la présomption : c'est présumer qu'on sait mieux que l'église si ce que nous faisons est bien ou mal.
La présomption nous fait rejeter ce qui nous dérange et accepter ce qui nous est facile.
A partir du moment où on a compris cela, on peut comprendre la démarche que beaucoup de gens ont quand ils se détournent de l'église, que ti'hamo a très bien expliquée.
simplement parce que vous ne correspondez pas à l'archétype mythique imaginaire "vieux fasciste aigri" qu'ils avaient en tête (pas de mérite à ça, y vraiment pas grand monde qui y correspond, en fait 
