Naissance de l'âme

[Raistlin]

Et dans tout cela ...l'âme de la Sainte Vierge, Immaculée Conception, "prévue de tous temps" ...elle arrive quand (dans son corps) ?

A sa conception ?

A quel autre moment voulez-vous qu'elle arrive ? La Sainte Vierge est humaine. Seulement, son ême fut préservée du péché originel par une grâce anticipée sur la Croix de son fils.

Au demeurant, sachez que nous sommes TOUS prévus de tous temps.

Bien à vous,

[Xavi]

Etrange sujet ! Personnellement, il me paraît également inexact de prétendre qu’un embryon ayant une âme s’est divisé en deux embryons, en deux âmes, que de prétendre qu’un même embryon avait à un moment deux âme.

Si un embryon se divise biologiquement, c’est toujours pour une cause biologique même si cette cause nous est inconnue. Nous croyons, selon nos connaissances scientifiques limitées, qu’il y a un embryon, mais rien ne nous permet d’affirmer, en réalité, que la première cellule embryonnaire à l’origine de jumeaux ne contient pas, dès sa conception, une double présence biologique et spirituelle. La division n’est-elle pas déjà présente dans ce qui peut nous apparaître (à tort) comme un embryon indivisible ? Bref, dès sa conception, n’est-il pas déjà, dans sa réalité biologique autant que spirituellement, une union du type de celle de frères siamois ?

Même si la science ne peut rien distinguer, la division ultérieure en deux jumeaux ne peut-elle suffire à nous convaincre que, dès la conception, cette division était déjà en germe dans l’unique cellule initiale et très certainement dans l’acte créateur des deux âmes spirituelles par Dieu ?

Dès la conception de jumeaux, il me semble qu’on peut affirmer l’existence de deux âmes distinctes et de deux corps distincts qui, dans leur histoire, ont vécu ensemble dans une même cellule mais non de manière indistincte ou avec un seul corps puisque, précisément, ils se sont distingués pour des motifs biologiques qui existent même s’ils nous échappent.

Donc, personnellement je préfère penser que, dans l’unique première cellule, il y a déjà deux corps et deux âmes dès la conception de cette cellule initiale d’où deux jumeaux vont surgir distinctement. La division cellulaire qui sépare deux jumeaux fait apparaître et révèle deux corps et deux êtres distincts qui existaient déjà de manière cachée dans l’unique cellule (ou les premières cellules) qui s’est (se sont) divisée(s).

[Invité]

Bonjour Raistlin

il serait intéressant que vous developpiez un peu cette phrase que vous dites :

Au demeurant, sachez que nous sommes TOUS prévus de tous temps.

... y compris Attila, Hitler, et les pauvres petits enfants qui sont la conséquence d'un viol ..?

Qu'entendez-vous par "prévus" ?
et qu'entendez-vous par "de tous temps" ?

merci

[Raistlin]

i

Au demeurant, sachez que nous sommes TOUS prévus de tous temps.

... y compris Attila, Hitler, et les pauvres petits enfants qui sont la conséquence d'un viol ..?

Qu'entendez-vous par "prévus" ?
et qu'entendez-vous par "de tous temps" ?

Bonjour,

Je rappelle que le salon Théologie est réservé aux discussions entre chrétiens. Je vais donc répondre à vos interrogations mais je vous saurais gré, si vous n'êtes pas chrétien comme je le soupçonne, de vous abstenir à l'avenir d'intervenir ici.

Pour Dieu, le temps n'est rien. En gros, il embrasse toute l'histoire de l'Univers d'un seul regard. Donc oui, avant même la Création, Dieu savait quels Hommes arpenteraient cette petite planète, qui serait sauvé, qui serait damné, etc. C'est en ce sens que nous sommes prévus - et même voulus - de toute éternité.

Ceci est confirmé par l'Ecriture sainte : "Avant de te former dans le sein de ta mère, je te connaissais, Et avant que tu sortisses de ses flancs, je t'ai consacré; Je t'ai établi prophète des nations." (Jérémie 1, 5)

Cordialement,

[Etrigan]

On peut aussi citer :

Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre. Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât - Psaume 139, versets 15 à 16

Mais je suis étonné que l'Eglise pense cela. C'est très sémite en fait et lié notamment aux théories de la Kabbale.

[Raistlin]

Mais je suis étonné que l'Eglise pense cela. C'est très sémite en fait et lié notamment aux théories de la Kabbale.

De quoi parlez-vous ? L'omniscience de Dieu n'a rien de sémite ou de kabbalistique.

[Etrigan]

Simplement, l'idée qu'une âme est déjà connue de Dieu avant même sa conception a été théorisé dans le Zohar, livre lié à la Kabbale.
Et c'est proche, de plus, de la doctrine protestante. Il me semblait que l'Eglise considérait au contraire l'Homme comme un être pouvant inventer sa destinée. A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit. Idée qu'on retrouve aussi en Islam et qui ne me semble pas Catholique.

[Baudouin]

Bonjour

Cependant, je me demande si l'Eglise n'a pas tranché la question.

Il semblerait que oui :

366 L’Église enseigne que chaque âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (cf. Pie XII, enc. " Humani generis ", 1950 : DS 3896 ; SPF 8) – elle n’est pas " produite " par les parents – ; elle nous apprend aussi qu’elle est immortelle (cf. Cc. Latran V en 1513 : DS 1440) : elle ne périt pas lors de sa séparation du corps dans la mort, et s’unira de nouveau au corps lors de la résurrection finale.

.

Voici la citation de Pie XII dans son contexte, il y évoque la théorie de l'Évolution :

C'est pourquoi le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu

Donc l'âme est créée par Dieu à la conception, si j'ai bien compris ; ce qui serait logique étant donné l'article précédent :

365 L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la " forme " du corps (cf. Cc. Vienne en 1312 : DS 902) ; c’est-à-dire, c’est grâce à l’âme spirituelle que le corps constitué de matière est un corps humain et vivant ; l’esprit et la matière, dans l’homme, ne sont pas deux natures unies, mais leur union forme une unique nature.

Bien à vous

Bonjour,

Je me permets d'intervenir car je crois qu'il y a une erreur d'interprétation sur le sens d'immédiatement.
Lorsque l'Eglise enseigne que l'âme est immédiatement créée par Dieu, elle signifie que c'est Dieu directement, sans médiateur, qui crée l'âme humaine. En aucun cas l'immédiateté ne se rapporte ici à une notion de temps.
L'âme rationnelle est créée de manière immédiate par Dieu à un moment donné. Mais l'Eglise ne se prononce pas quant au moment exact de l'infusion de l'âme. C'est d'abord un problème philosophique dont la solution ne change rien sur les questions de moralité.

Bien à vous...

[Antoine Marie]

A vous lire, vous affirmez qu'au contraire tout est écrit.

Bonjour,

Comme souvent dans la doctrine catholique, les affirmations semblent paradoxales à nos pauvres intelligences.
Ce n'est pas parce que Dieu sait tout (cf. les livres où sont écrits les actes des Hommes dans les Prophètes et l'Apocalypse), que nous ne sommes pas libres. Dieu est simplement en dehors du temps.

A+

[Invité]

Dieu est simplement en dehors du temps.

Pouvez vous développer votre pensée sur ce sujet ?

cela veut il dire que Dieu connait tout "à l'avance" ?

cela veut-il dire que Dieu n'a pas de temps ?

merci

[Etrigan]

Le Temps est un concept humain. Ceci veut tout dire : notre esprit conceptualise passé/présent/futur mais c'est complètement discutable.

Ce qui est du passé peut dater de 10 siècles comme de deux secondes.
Du coup, le présent n'existe pas ! puisque, dès que je parle, je crée du passé en continue.
Idem pour le futur : se projeter vers l'avenir, c'est le faire par rapport au présent !

Donc, passé/présent/futur ne sont que des concepts et pas une réalité.

[Invité]

Le Temps est un concept humain. Ceci veut tout dire : notre esprit conceptualise passé/présent/futur mais c'est complètement discutable.

Ce qui est du passé peut dater de 10 siècles comme de deux secondes.
Du coup, le présent n'existe pas ! puisque, dès que je parle, je crée du passé en continue.
Idem pour le futur : se projeter vers l'avenir, c'est le faire par rapport au présent !

Donc, passé/présent/futur ne sont que des concepts et pas une réalité.

Donc, selon vous, sans esprit humain pour conceptualiser le temps, celui-ci n'existe pas ...?
Il n'y avait donc pas de temps .... pendant les milliards d'années entre la création de l'Univers et l'apparition de l'homme sur Terre ...?
Les dinausores n'avaient pas de temps..
et votre chat ou votre chien n'en ont pas non plus ..
puisqu'ils n'ont pas un cerveau pour le conceptualiser ...?

Vous vous rendez-compte des incohérences que vous professez ...?

Demandez donc à Einstein si le temps n'existe pas .....
Le temps est une dimension de notre espace-temps (univers) et il est indissociable de l'espace et de la matière ... (La Relativité, vous avez entendu parler ??)

[Anonymus]

J'imagine qu' Etrigan parlait de notre perception du temps. Dans le langage courant, la perception du temps et le temps lui-même sont souvent confondus.

[Etrigan]

Je veux bien que vous m'expliquiez la théorie d'Einstein et mes incohérences car je trouve mon raisonnement parfaitement cohérent. Si vous n'adoptez pas un ton méprisant à mon égard, je veux bien vous lire. Et je serais curieux de savoir comment le Temps peut exister pour Dieu. A ce sujet, le Pape Benoît XVI pense lui aussi que le Temps n'existe pas pour le Seigneur - où alors de manière très relative. Ainsi, dans son ouvrage consacré aux Apôtres, il explique le Temps n’a pas de sens pour Dieu et les siècles représentent en fait une seule et même fraction de Temps pour lui. Ainsi, l’Église d’aujourd’hui partage la même racine que celle des premiers Apôtres : née du Saint Esprit, elle fait le lien entre Terre et Ciel. Et aujourd’hui, comme demain, la communauté des baptisés restent en parfaite communion avec les premiers chrétiens des premiers temps.

[Christophe]

Cher Etrigan, écrire que Dieu éternel n'est pas soumis au temps et écrire que « le temps est un concept humain » (autrement dit, qui n'existerait pas de façon extrinsèque) ce n'est quand même pas tout à fait identique… Mais enfin, nous nous éloignons du sujet de ce fil…