Mgr Vingt-Trois vs Traditionnalistes

[jean_droit]

Monseigneur Vingt Trois vs traditionnalistes.

Il me semble que monseigneur Vingt Trois est dans une situation un peu inconfortable.
Il est le successeur de monseigneur Lustiger qui a mené d'une façon ferme son diocèse.
Monseigneur Lustiger avait l'appui du Saint Père.
Mais les données ont changé :
Monseigneur Vingt Trois essaye de perpétuer ou d'adapter le "système Lustiger" qui est mis à mal par l'évolution actuelle de l'Eglise.
Comblé d'honneurs monseigneur Vingt Trois est le représentant "officiel" de l'Eglise de France ou le représentant de l'Eglise "officielle" de France.
Alors même que les relations entre le Saint Siège et l'archevêque de Paris ne sont pas excellentes.
Il ne faut pas exagérer non plus ces dissensions. L'opposition ne porte que sur quelques points. L'Eglise, heureusement, sait faire coexister des courants divers.
D'autre part le courant "conciliaire traditionnaliste" ( courant de Benoît XVI ) a de plus en plus de poids.
Il se sent le vent en poupe et demande une place plus importante dans l'Eglise de France.
Bien des nouveaux évêques sont, d'ailleurs, assez proches de ce courant.

[Raistlin]

Ben si... Vous disiez qu'il y a toujours eu différentes sensibilités dans l'Eglise. A quoi pensiez-vous ? A part les congrégations et les ordres monastiques, je ne vois pas. Pourtant, ces derniers concernaient uniquement des gens consacrés, ordonnés, des religieux, des prêtres. Mais moi je vous parle de la vie chrétienne des laïcs.

Certes, mais il n’empêche que c’est un charisme propre à l’Église de réunir en son sein des sensibilités diverses. Et c’est de ça que je voulais parler.

Si aucun jeune ne fréquente une paroisse, de fait : elle meurt. C'est tout. C'est chirurgical, médical, mathématique, rationnel, scientifique. Une paroisse sans jeunes, donc avec QUE des vieux croulants, c'est une paroisse qui meurt. Vous ne pouvez pas le nier.

Ce que je nie sans aucun problème, c’est votre calcul « chirurgical, médical, mathématique, rationnel, scientifique ». Car comme je l’ai dit (mais écoutez-vous seulement ?), viendra bien un moment où un jeune attiré par les communautés nouvelles se « casera » et ensemencera alors sa paroisse géographique.

Hier soir, j’étais en maisonnée avec des personnes de l’Emmanuel. Hé bien, un des couples témoignait justement de son engagement dans leur paroisse (ils font le catéchisme).

Encore une fois, nos paroisses classiques n’arrivent plus à garder les jeunes. Demandez-vous donc, plutôt que de taper sur les communautés nouvelles, qu’elle est la part de responsabilité des paroisses.

Mais on n'a pas besoin de chiffres. La réalité est là, superbe et terrible, debout face à nous.

Mais je vous en prie, expliquez-nous comment vous compter faire venir des jeunes à la Messe ? Car ce que vous refusez de voir, c’est que les jeunes n’ont pas eu besoin des communautés nouvelles pour quitter les paroisses. Donc sans elles, qu’est-ce qui pourrait faire qu’ils y reviendraient ? Rien si rien ne change profondément.

Je ne jette pas la pierre à l'Emmanuel.

Un petit peu quand même.
Et c’est d’autant plus injuste et révoltant que vos propos sont erronés. Erronés car je peux témoigner du fait que l’Emmanuel contribue à vivifier les paroisses, et pas seulement celles dont elle a la charge. Je peux témoigner du fait que ses membres ne sont pas accrochés aux paroisses de l’Emmanuel comme une moule à son rocher. Or vous, qui ne connaissez pas la communauté, vous vous permettez de la juger.

Et combien sont mortes faute de jeunes... ?

La faute aux communautés nouvelles ou à l’apostasie généralisée des fidèles et du clergé ? Allons, soyez donc un peu sérieux. Vous tentez vraiment de nous faire croire que les communautés nouvelles sont responsables du fait que les paroisses se vident ?

Réanimées pourquoi, au fait ? Expliquez-moi de quoi elles dépérissaient, ces paroisses.

Ben je sais pas... Au choix : liturgie bâclée, doctrine prostituée, etc.

C'est cela, oui... Il est bien temps de retourner dans sa paroisse qui tombe en ruine. Il aurait peut-être mieux valu éviter que cette paroisse tombe en ruine, non ?

Je crois que la priorité, c’est d’abord d’éviter que le jeune n’apostasie sa foi.

Hallucinant... Chères paroisses, débrouillez-vous sans vos jeunes. Quel cynisme... En gros, votre conception de l'Eglise, c'est chacun pour soi dans son coin : le contraire absolu de ce que doit être l'Eglise.

Votre amertume vous aveugle. Je n’ai jamais dit ni pensé les propos que vous me prêtez.

En revanche, j’affirme que les paroisses, et les diocèses, sont responsables en partie de la désaffectation des jeunes. Et ils viendraient ensuite se plaindre que ces jeunes cherchent un bol d’air spirituel ailleurs ? C’est idiot.

Pour ma part, et pour faire un petit témoignage, je suis de temps en temps tenté de quitter ma paroisse géographique pour aller assister à la Messe dans une paroisse de la communauté. Je ne le fais pas par fidélité à la paroisse qui a vu ma conversion, mais je peux vous assurer qu’à certains moments, c’est un combat. Pas de confessions régulières, pas d’adoration fréquente, pas de vrai dispositif d’évangélisation et de formation catéchétique, pas de prêtre pendant la moitié de la semaine (on a un prêtre étudiant et un curé qui travaille à mi-temps), des liturgies pas bâclées mais réduites au minimum (j’aimerais bien un peu d’encens pour les grandes occasions !), etc.

Cordialement,

[Cgs]

Bonjour,

Raistlin, savez-vous si les membres de communautés nouvelles sont bien représentés dans les "fonctions" diocésaines dévolues aux laïcs ou sont-ils marginalisés ?

Je me permets de répondre sur ce point. Concernant la Communauté de l'Emmanuel, à ma connaissance, elle entretient de très bons rapports avec les paroisses dont elles ont la charge. Et fréquentant moi-même une paroisse animée par l'Emmanuel, je confirme la revitalisation de cette paroisse dynamique : un nombre croissant d'enfants de choeur et de servants de messe, des initiatives d'évangélisation, des conférences, des concerts, l'adoration perpétuelle, etc.

Certes, ce n'est pas ma paroisse géographique (qui est plutôt particulière, et peu respectueuse de la Tradition), et cela me gêne un peu. Mais plutôt que de me dire à chaque messe "Aïe, encore plein d'entorses au Magistère...", je préfère fréquenter une paroisse où les choses se font correctement, et simplement.

Bien à vous,

[jean_droit]

Sauf erreur de ma part il y a 5 paroisses à Paris de l'Emmanuel.
Ce qui veut bien dire qu'elles font tout à fait partie de décors.
Elles fonctionnent comme n'importe quelle paroisse parisienne et ne me semblent pas faire du "communitarisme".
Autant que je sache ellles sont très appréciées.
A ma connaissnce aucun conflit avec le clergé diocésain.
Bonne liturgie, esprit de fraternité, sens du dialogue ....

[Raistlin]

Sauf erreur de ma part il y a 5 paroisses à Paris de l'Emmanuel.
Ce qui veut bien dire qu'elles font tout à fait partie de décors.
Elles fonctionnent comme n'importe quelle paroisse parisienne et ne me semblent pas faire du "communitarisme".

En outre, deux diocèses ont des évêques issus de l'Emmanuel (Le Mans et Fréjus-Toulon) et il ne me semble pas qu'ils cherchent à imposer la façon de faire de l'Emmanuel.

[Laurent L.]

En outre, deux diocèses ont des évêques issus de l'Emmanuel (Le Mans et Fréjus-Toulon) et il ne me semble pas qu'ils cherchent à imposer la façon de faire de l'Emmanuel.

Mgr Rey, à la tête d'un des diocèses les plus dynamiques de France et donc détesté par Go..as, s'est quand même fait gentiment tacler (indirectement) par Son Éminence le cardinal Vingt-Trois, lequel a jugé bon de commenter l'attitude de son confrère à confier des paroisses aux communautés nouvelles (CSM, charismatiques, paroisse personnelle FERM, etc.), permettant ainsi qu'un curé n'ait que 4 églises à sa charge :

La Croix : On a quand même le sentiment d’une grande diversité, selon les évêques…
Mgr Vingt Trois : Je ne suis pas surpris qu’il y ait une différence d’approche, pourvu que cette différence s’appuie sur un travail. C’est-à-dire que ce n’est pas simplement « au chic ». On peut avoir un évêque qui croit aux communautés nouvelles : il sonne la cloche, appelle six communautés nouvelles dans son diocèse et pense que ça va marcher ! Cela va peut-être marcher tant qu’il sera là, mais après ? Le ministère de l’évêque est, en partie, de construire la communion, de la fortifier entre chrétiens. Le travail d’un évêque n’est pas d’imposer un modèle à tout le monde. Il est important que nous ayons une impulsion diocésaine, mais il faut aussi laisser les initiatives locales se développer en fonction des qualités, des possibilités particulières.

[Laurent L.]

Tenez Philémon, voici un article qui devrait vous réjouir.

[philémon.siclone]

Depuis tous temps les "grands de ce monde" ont reçu la communion qu'ils en soient dignes ou pas.
Je me demande si la communion était refusée à certains de nos rois qui avaient des vies absolument scandaleuses.
J'en doute.
Alors je ne m'étonne pas plus que cela que la communion ait été donnée "largement" durant les obsèques de Philippe Seguin.

Autrefois, on ne communiait qu'une fois par an. Même chez les protestants.

[philémon.siclone]

Monseigneur Vingt Trois vs traditionnalistes.

Il me semble que monseigneur Vingt Trois est dans une situation un peu inconfortable.
Il est le successeur de monseigneur Lustiger qui a mené d'une façon ferme son diocèse.
Monseigneur Lustiger avait l'appui du Saint Père.
Mais les données ont changé :
Monseigneur Vingt Trois essaye de perpétuer ou d'adapter le "système Lustiger" qui est mis à mal par l'évolution actuelle de l'Eglise.
Comblé d'honneurs monseigneur Vingt Trois est le représentant "officiel" de l'Eglise de France ou le représentant de l'Eglise "officielle" de France.
Alors même que les relations entre le Saint Siège et l'archevêque de Paris ne sont pas excellentes.
Il ne faut pas exagérer non plus ces dissensions. L'opposition ne porte que sur quelques points. L'Eglise, heureusement, sait faire coexister des courants divers.
D'autre part le courant "conciliaire traditionnaliste" ( courant de Benoît XVI ) a de plus en plus de poids.
Il se sent le vent en poupe et demande une place plus importante dans l'Eglise de France.
Bien des nouveaux évêques sont, d'ailleurs, assez proches de ce courant.

Non, Benoît XVI n'est pas du tout d'un courant "concilaire traditionnaliste". Les "tradis" sont ceux qui suivent l'ancien missel, la forme extraordinaire. Benoît XVI, ou Ratzinger, a toujours suivi le missel Paul VI depuis sa parution. La position du pape actuel n'est pas différente de celle de Jean-Paul II : il se situe au centre, c'est un modéré.

[archi]

Non, Benoît XVI n'est pas du tout d'un courant "concilaire traditionnaliste". Les "tradis" sont ceux qui suivent l'ancien missel, la forme extraordinaire. Benoît XVI, ou Ratzinger, a toujours suivi le missel Paul VI depuis sa parution. La position du pape actuel n'est pas différente de celle de Jean-Paul II : il se situe au centre, c'est un modéré.

C'est une question de définition (qu'est-ce-qu'un "traditionnaliste"? Il y a eu un fil récent là-dessus), mais le fait est que le Cardinal Ratzinger a beaucoup écrit sur la liturgie et a regretté dans les écrits en question beaucoup de changements qui avaient eu lieu depuis le Concile, y compris l'autel tourné à l'envers, y compris la modification arbitraire à coups de serpe du missel, et y compris le nouveau rituel du baptême (entre autres). Par contre, il est indubitable qu'il tient au Concile Vatican II (interprété dans la seule herméneutique acceptable dans l'Eglise, bien sûr).

S'il y a quelque chose qui le différencie de Jean-Paul II en-dehors des considérations de "style personnel", c'est bien l'attention qu'il porte à la liturgie.

[Raistlin]

Tenez Philémon, voici un article qui devrait vous réjouir.

Merci Laurent pour le partage de cet article. C'est encourageant et ça montre bien que la situation n'est pas désespérée en France. Il faut juste que l'Église de France se réveille et combatte les pratiques abusives (liturgies bâclées, homélies fades, moins de temps de confession, etc.).

A mon avis, voilà un article qu'il serait bon d'envoyer à tous les évêques de France.

[Théophile]

Autrefois, le catholique de base allait à sa paroisse.

Naturellement, puisqu'il n'avait pas de voiture ni de transports publics aussi développés qu'aujourd'hui. Ma maman par exemple allait à pied avec tout le village à la messe célébrée dans le village voisin. Elle ne pouvait pas aller à la capitale comme elle voulait !
Elle faisait ses achats aussi dans le magasin local par obligation. Tout ce petit monde d'ailleurs se connaissait.
Actuellement, ces magasins meurent aussi. Les villages ne sont souvent que des cités-dortoir, car les riverains font leur course dans les hypermarchés à quelques kilomètres de là. On ne se rencontre plus forcément entre voisins. Les paroisses ont été pris dans cette mouvance et les personnes âgées qui ont plus de difficulté à se déplacer restent donc dans leur paroisse.
Il me semble donc que ce n'est pas qu'un problème de liturgie, si important soit-il.

J'ai bien aimé l'intervention d'un prêtre entendu un jour sur Radio Espérance. Il soulignait l'importance de s'engager quelque part, même si ce n'était pas dans sa paroisse, plutôt que de rester dans un esprit de papillonnage ou de consumérisme spirituel.
Je vous souhaite donc philémon de vous engager pleinement dans votre paroisse tradi même si ce n'est pas la vôtre géographiquement, si ce n'est pas déjà le cas. L'Eglise a besoin de forces vives qui s'impliquent ! :>

La position du pape actuel n'est pas différente de celle de Jean-Paul II : il se situe au centre, c'est un modéré.

C'est pourquoi ils ont (eu) toutes sortes d'ennemis, d'un côté comme de l'autre, qui pensent que le Saint-Père n'en fait jamais assez, de quelque avis qu'on soit ! Quand l'un dialogue avec les Juifs, ça ronchonne à droite, quand l'autre parle de la communion à la bouche, ça crie au scandale à gauche...

D'ailleurs, Saint François d'Assise reste d'actualité :
1) Le Seigneur lui demande de reconstruire une Eglise en ruine (est-ce qu'elle appartenait à sa paroisse ? )

2) Puis il lui demande de soutenir l'Eglise prêt à tomber en ruine :
"Le Saint-Père (Benoît XVI) a souligné la coïncidence entre cet épisode et le rêve d'Innocent III, en 1207, qui "vit la Basilique du Latran tombant en ruines et qu'un religieux, petit et misérable, empêchait de s'écrouler. En lui, le Pape reconnut François venu le voir deux ans plus tôt. Innocent III était un pontife puissant, un théologien mais aussi un homme de pouvoir. Mais ce n'est pas lui qui réforma l'Eglise mais le frère, petit et misérable, ce François appelé par Dieu. L'important est que cette rénovation ne se fit sans l'Eglise ou contre le Pape mais en communion avec lui. Le Successeur de Pierre avec les évêques et l'Eglise fondée sur la succession apostolique, et le nouveau charisme suscité par l'Esprit, sont deux réalités complémentaires"." (tiré du pele-assise 2010)



En fait, je me réjouis de voir comment l'Esprit-Saint va sauver l'Église d'aujourd'hui, même si de la voir ainsi m'afflige. Il suffit parfois d'un oui donné par un petit... ou une petite vieille d'une paroisse en lambeaux ! Et si on entrait dans les profondeurs de la mystique pour mieux saisir la réalité qui nous entoure ?

Cordialement,
Théophile

[jeanbaptiste]

Les termes "tradis", "progressistes" et "modérés" me semblent utilisés tous les trois à très mauvais escient.

Prenons notre très cher pape : c'est un vrai traditionnel car le catholicisme est Traditionnel ; c'est un vrai progressiste, car l'idée de progrès est catholique et presque née du catholicisme ; ça n'est pas un modéré, car il n'est rien de tel, et parce que Dieu vomit les tièdes

[archi]

Je comprends, Philémon, votre nostalgie d'une époque lointaine où tout le monde allait à la messe de sa paroisse. Ma grand-mère n'aimait pas du tout que l'on aille dans une église autre que celle de la paroisse territoriale. "Ça ne se fait pas", disait-elle. Cela dit, ce n'était pas non plus le royaume des Bisounours, autrefois

A bien y regarder, sauf erreur de ma part, le renouveau de l'Eglise n'est jamais passé par les paroisses. Au XIIe Siècle, ça a été les ordres mendiants. Au XVIe, les Jésuites. Etc...

La paroisse géographique correspond à l'état de la société occidentale de ces derniers siècles, avec un clergé nombreux et une mobilité d'avant l'époque de la voiture individuelle et des autoroutes.

Laissons les forces vives de l'Eglise s'exprimer... là où elles ne sont pas étouffées.

In Xto,
archi.

[Théophile]

Bien vu, Jean-Baptiste ! :> Merci !