Les preuves de l'existence de Dieu sont-elles valides ?

[Antoine Marie]

Bonjour à tous

Je suis emballé par toutes les démonstrations de l'existence de Dieu http://www.philo5.com/Les%20philosophes ... DeDieu.htm de la pensée de saint Thomas et des thomistes (e.g. Y a-t-il une vérité ? de Jean Daujat).

Je me pose quand même la question suivante :
Est-ce qu'avec la philosophie actuelle ces preuves sont toujours valides ?
Est-ce que c'est bien la blessure intellectuelle de l'Homme qui fait qu'il ne peut plus trop y arriver correctement ?

Merci pour votre aide

[Théophile]

Bonjour !
Si vous voulez vraiment comprendre les 5 preuves et l'esprit dans lesquels on les lit, il suffit de posséder les deux seuls livres nécessaires, écrits par le Père Marie-Dominique Philippe, "Retour à la source", tome 1 et 2.
Le tome 2 parle précisément de ces preuves, vous pouvez le feuilleter en ligne ici.
Puisque vous êtes un passionné, vous serez à même de les comprendre !

Cordialement,
Théophile

[Invité]

hélas, les 5 preuves de St Thoms d'Aquin sont rendues complètement obsolètes par les progrès de la science ...
mais comme il ne pouvait les imaginer, cela ne lui enlève aucun mérite ...

Un exemple :
l'effet ne peut précéder la cause , dit-il ...

eh bien si !
dans la physique des particules (mécanique quantique) l'effet peut précéder la cause, puisque le temps n'a pas les mêmes caractéristiques à l'échelle des particules que dans notre échelle macroscopique habituelle ...

St Thomas ignorait tout de la vraie nature du temps, de la Relativité, de l'espace-temps et de la mécanique quantique ...

En partant de faux postulats on arrive à de fausses conclusions ... automatiquement !

[Antoine Marie]

Merci pour la référence du livre, je vais l'acheter !!!

hélas, les 5 preuves de St Thoms d'Aquin sont rendues complètement obsolètes par les progrès de la science ...

Je dirais plutôt : "Hélas les scientifiques croient que Dieu est une quantité mesurable..."
Dieu est de l'ordre de l'être, pas de l'ordre de la quantité.
Avec tout ce que j'ai lu sur le sujet, j'ai au moins retenu une chose : on atteint Dieu par la philosophie, pas par la mécanique quantique...
Et ça tombe bien que Dieu soit de l'ordre de l'Etre puisque notre intelligence est adaptée à la notion d'être.
Je dis ça très sereinement étant donné que j'ai fait 8 années d'études scientifiques et que j'ai une très grande estime pour la science.

A+

[ti'hamo]

@Antoine Marie

Est-ce qu'avec la philosophie actuelle ces preuves sont toujours valides ?

Ben, dites, si vous avez lu Jean Daujat, vous devriez être en mesure de répondre : il est bien un auteur contemporain, et il explique précisément quelles sont les erreurs de systèmes philosophiques contemporains qui s'opposent à la compréhension de ces preuves. :-)


@ Touriste

hélas, les 5 preuves de St Thoms d'Aquin sont rendues complètement obsolètes par les progrès de la science ...

Alors, comme Antoine-Marie, je crois : si c'était le cas, on serait un peu au courant.
Par contre, des erreurs philosophiques peuvent faire comprendre ces preuves de travers.
Quand St Thomas dit que l'effet précède la cause, il ne se situe pas sur le plan chronologique, mais ontologique (ce qui fait que, par exemple, dire que Dieu donne son existence à l'univers, que Dieu est cause de l'univers, ne signifie pas que Dieu "vient avant" l'univers chronologiquement, puisque cela reste valable même dans le cas hypothétique d'un univers éternel.)

[Anonymus]

L'existence de Dieu est un problème qui restera toujours indécidable sur un plan strictement rationnel.

En revanche, ressentir Dieu et Son Amour, c'est possible, mais beaucoup de gens y sont malheureusement fermés.

[Invité]

Ti hamo, vous qui êtes, semble t il, au top du top et au courant de tout, voici qui pourrait vous intéresser :

Mécanique quantique et ontologie [modifier]
La mécanique quantique nécessite de remettre profondément en question certaines idées courantes de nature ontologiques qui ne s'appliquent plus au niveau du monde microscopique[6]. En effet l’"étude de l'être réel ", dans le sens physique, ne peut plus être encore indiqué avec le seul terme ontologie, mais on doit utiliser aussi l’adjectif « physique » et nous parlons proprement d’ontologie physique.

Le premier concept remis en question est celui de propriété : alors que les objets macroscopiques qui nous environnent semblent pouvoir être caractérisés par des grandeurs physiques existant de manière absolue (position, vitesse, ...), la mécanique quantique est contextualiste, c'est-à-dire que l'existence des propriétés physiques n'est garantie que lorsque l'on précise un contexte expérimental permettant de les mesurer.
Par exemple, en vertu des relations d'incertitude de Heisenberg, si le contexte expérimental permet une mesure précise de la position, il est tout à fait inapproprié de parler de sa vitesse ou de faire comme si le système en avait une. Cet aspect de la mécanique quantique est la source des débats entre Bohr et Einstein, la philosophie réaliste de ce dernier ne pouvant s'accommoder de la disparition de ce qu'il appelait des éléments de réalité[7].

Le deuxième concept remis en question est celui de séparabilité : deux objets ayant interagi peuvent être intriqués ; ils doivent alors être pensés comme un tout et leurs états ne peuvent être décrits séparément. En particulier, on observe des corrélations entre les mesures effectuées sur un objet et celles réalisées sur l'autre objet, comme un lien entre eux malgré la distance qui les sépare. En mécanique quantique, ces corrélations sont expliquées en disant que la mesure perturbe le système global formé par les deux objets.

Le troisième concept remis en question est celui d'individualité : deux particules fondamentales sont intrinsèquement indiscernables l'une de l'autre, de sorte que l'on ne peut parler de l'électron n⁰1 ou de l'électron n⁰2, mais d'un système composé de deux électrons.

Globalement, la physique quantique fragilise le concept d'objet, ou de système physique. Par exemple, une particule est vue en théorie quantique des champs comme l'un des états possibles d'un champ, voire comme un état excité du vide quantique. La question de savoir pourquoi le monde macroscopique qui nous entoure ne ressemble pas à sa contrepartie microscopique n'est pas encore complètement tranchée et fait partie des problèmes d'interprétation de la mécanique quantique. En parallèle à l'interprétation de Copenhague, la plus utilisée en pratique, selon laquelle le monde est divisé en une partie macroscopique "classique" et une partie microscopique "quantique", les physiciens de la décohérence quantique tentent de faire émerger la phénoménologie qui nous est familière à partir des principes de la mécanique quantique.

[Antoine Marie]

L'existence de Dieu est un problème qui restera toujours indécidable sur un plan strictement rationnel.

Indécidable pour une raison faussée, et c'est pour ça qu'il y a autant d'athées (L'argument des athées "Si on pouvait prouver que Dieu existe rationnellement, il n'y aurait que des théistes" est faux justement parce que notre raison est blessée par le péché)

Ben, dites, si vous avez lu Jean Daujat, vous devriez être en mesure de répondre : il est bien un auteur contemporain, et il explique précisément quelles sont les erreurs de systèmes philosophiques contemporains qui s'opposent à la compréhension de ces preuves. :-)

Vu que le bouquin est une réponse à mai 68, je voulais les dernières news

Merci pour vos réponses !!
A+

[ti'hamo]

@ Touriste
Si vous êtes capable de nous expliquer le sens et l'utilisation du terme "ontologique" dans le texte que vous citez, alors soit : allez-y, on vous écoute.
Sinon, ben, ça ne répond pas à ce qu'on disait.

> D'autre part, il serait faux de prétendre que la physique quantique remet en cause le concept d'être réel et d'existence, puisque nous continuons à exister et agir en tant qu'être réels, et à interagir avec des êtres réels.
Que ces êtres réels soient composés à partir de réalités beaucoup plus floues et complexes à définir et cerner n'y change rien.

À moins que vous arriviez à nous affirmer ne pas être un être réel, ou que mon chat n'est pas un être réel, ou que l'ordinateur avec lequel je vous écris n'est pas un être réel.
(mais pour répondre à cela il vous faudrait donc avouer avoir réellement lu ce que je vous ai réellement écrit...)


> Ensuite, vous ne faites que citer intégralement un article de Wikipédia, sans même le préciser, et sans même le commenter. Pour la rigueur scientifique, on repassera...
Ce texte ne peut donc absolument pas prétendre établir ou décrire un fait établi. Il n'engage que la responsabilité de son auteur... inconnu, et qui ne pourra donc pas nous expliquer ses conclusions.
C'est un peu le souci quand on se contente de citer wikipédia.


> Enfin, le dit auteur ne renvoie, en référence, pour appuyer son texte (sans d'ailleurs qu'on sache quelle partie de son développement est sensée être ainsi étayée), à un texte de Michel Bitbol.
La notice biographique (sur le même Wikipédia, donc sujette à caution, je me dois de le préciser) dudit monsieur Bitbol indique comme un de ses domaines d'études "la philosophie générale de la connaissance (Epistémologies transcendantales, de Kant aux néo-kantiens)".
Donc, semble-t-il, une pensée essentiellement fondée sur une connaissance de la pensée de Kant.
Or, la pensée de Kant est faussée et déviée par quelques grosseu erreurs, comme le savent ce qui ont, justement, lu "Y a-t-il une vérité", de Jean Daujat, sus-cité.

> D'ailleurs, Kant n'est-il pas celui qui a buté sur la question du temps, se demandant, si l'univers est éternel, pourquoi tout n'y est pas déjà advenu, et s'il est créé par un être éternel et immuable, comment celui-ci a-t-il pu passer une éternité avant de se décider à créer, et cela sans trouver de réponse,
alors même que Saint Augustin, 12 siècles auparavant (!!), avait trouvé la réponse à la question en concluant que le temps n'existe pas en-dehors de l'univers, et que le temps est créé avec l'univers ? Ce que confirment les connaissances récentes sur le-dit univers.
On est donc en droit d'estimer la philosophie de St Augustin plus efficiente et plus apte à réfléchir sur le réel, que celle de Kant, donc à se méfier de toute conclusion posée dans un univers de pensée uniquement ou essentiellement kantien.


> Enfin, ces considérations sur la physique quantique ne répondent en rien à la question de ce qui "donne l'existence à". Or, c'était justement la question.


> Voilà, si vous avez d'autres questions surtout n'hésitez pas, et en attendant merci de nous fournir l'explication de texte demandée plus haut.

[ti'hamo]

> Antoine Marie
Les erreurs de raisonnement, d'intelligence, ou philosophique actuelles, sont toujours les mêmes. L'ouvrage de Jean Daujat demeure donc tout à fait d'actualité. Je dirais même d'autant plus que les erreurs qu'il y décrit n'ont fait que suivre leur petit bonhomme de chemin, en enfanter d'autres, et s'imprégner plus profondément dans les esprits.

[Antoine Marie]

Les erreurs de raisonnement, d'intelligence, ou philosophique actuelles, sont toujours les mêmes. L'ouvrage de Jean Daujat demeure donc tout à fait d'actualité. Je dirais même d'autant plus que les erreurs qu'il y décrit n'ont fait que suivre leur petit bonhomme de chemin, en enfanter d'autres, et s'imprégner plus profondément dans les esprits.

Merci de la précision et pour les réponses précédentes.
Au plaisir de vous lire sur d'autres sujets...

[Invité]

Ti Hamo, si vous preniez la peine de lire, (au lieu de partir d'a priori négatifs) vous auriez les réponses à vos questions...

exemple :

En effet l’"étude de l'être réel ", dans le sens physique, ne peut plus être encore indiqué avec le seul terme ontologie, mais on doit utiliser aussi l’adjectif « physique » et nous parlons proprement d’ontologie physique.

Je suis d'accord avec les réserves à faire sur Wikipedia ... mais de là à rejeter tout en bloc comme vous le faites ...

Je suis aussi d'accord pour laisser Kant de côté (je ne vois pas bien ce qu'il est venu faire grâce à vous dans la Mécanique Quantique ...?) et je retiens votre affirmation tout à fait véridique :

alors même que Saint Augustin, 12 siècles auparavant (!!), avait trouvé la réponse à la question en concluant que le temps n'existe pas en-dehors de l'univers, et que le temps est créé avec l'univers ? Ce que confirment les connaissances récentes sur le-dit univers.

A mon tour de vous poser une question alors :
ça dure combien de temps le Purgatoire ... dans un monde spirituel qui n'a pas de temps ???

Ou, si le Purgatoire vouus pose un problème, :
combien de temps les âmes des trépassés vont-elle attendre avant la résurrection de la chair ?

[ti'hamo]

@Touriste
Oh, mais, dites, si vous vous contentez de répondre "ah non mais je disais tout comme vous, je pense pareil, hop là, pouf" et que vous changez immédiatement et totalement de sujet...
...je suis donc en droit d'affirmer que votre intervention précédente ne portait aucune objection contre les propos tenus par moi-même ou Antoine-Marie, que donc votre intervention ne permettait aucunement d'invalider les réflexions de Thomas d'Aquin, que donc vous considérez finalement les preuves de Thomas d'Aquin comme toujours valables et d'actualité ;
et je suis en droit également de penser que vous êtes assez peu enclin à vous expliquer, que vous préférez lancer une citation dont vous espérez qu'elle serve d'objection, pour voir, quitte à éviter la discussion, changer de sujet et ignorer la question si finalement ça ne marche pas.

Bien.
Et bien, au moins, il est donc établi que les preuves de Thomas d'Aquin sont toujours valables, et que vous les acceptez puisque vous levez vos objections (ne serait-ce que par forfait).
Ce qui répond indirectement à la question d'Antoine-Marie. Merci pour lui.



(et si vous ne comprenez pas ce que vient faire Kant ici, c'est donc que vous n'avez lu ni ma réponse, si même le texte que vous citiez, que vous ne l'avez pas analysé, que vous n'en avez pas vérifié les sources ni les références... ce qui est un peu léger comme travail de réflexion. )

[Mac]

A mon tour de vous poser une question alors :
ça dure combien de temps le Purgatoire ... dans un monde spirituel qui n'a pas de temps ???

L'âme d'un moine de Saint Grégoire le grand a pris un mois avant de s'élever vers le ciel. Donc je suppose, qu'il a fait un mois de purgatoire.
J'avais lu un autre témoignage qui disait qu'une personne avait fait 50 ans de purgatoire.

[Invité]

[touriste, vos attaques personnelles sont de trop. Si vous jugez vos interlocuteurs trop idiots pour vous répondre, nul ne vous oblige à venir hanter ce forum. A bon entendeur. Raistlin]