Créateur tout puissant ?

[ataraxie]

Quels arguments pouvez-vous donner face à cette vision bouddhiste?

La dialectique bouddhiste, réfute l'idée d'un créateur tout puissant, une entité créatrice permanente, qui se suffit à elle même, qui n'a pas de cause antécédente, et qui créé par acte volontaire. Si l'on considère la toute puissance par exemple, car un Créateur doit être tout puissant: soit le Créateur ne "décide" pas de créer et, alors, il perd sa toute puissance puisque la création s'est faite en dehors de sa volonté. Soit il crée volontairement et il n'est pas non plus tout-puissant puisqu'il crée sous l'influence de son désir de créer.

Bien à vous....

[Raistlin]

Quels arguments pouvez-vous donner face à cette vision bouddhiste?

Le Bouddhisme, aussi respectable soit-il, est faux sur certains points essentiels. C'est certes une très belle sagesse humaine mais, justement, il n'est qu'humain. Je trouve que les notions de monde illusoire, de réincarnation, etc. ne tiennent pas vraiment à l'analyse rationnelle.

La dialectique bouddhiste, réfute l'idée d'un créateur tout puissant, une entité créatrice permanente, qui se suffit à elle même, qui n'a pas de cause antécédente, et qui créé par acte volontaire.

Et donc le Bouddhisme ne peut rendre compte de la réalité. Mais là n'est pas son but après tout : le Bouddhisme n'a pas pour but d'expliquer le réel mais de proposer un chemin de libération à ses adeptes. C'est en soi très louable mais, malheureusement, le prix à payer est trop élevé à mon sens : la libération au prix de l'amour.

Vous-même, vous avez choisi comme pseudonyme « ataraxie ». Cet état recherché par certaines philosophies grecques, me semble profondément reposer sur l'indifférence (c'est d'ailleurs ainsi que les philosophes voyaient les dieux : profondément indéifférents aux malheurs des Hommes). La foi chrétienne, à l’inverse, invite le chrétien à se donner, jusqu’à souffrir avec son frère s’il le faut, tout en demeurant dans la joie et la paix. Le chrétien sait aussi qu’il ne sera pas imperméable aux épreuves de l’existence mais il fait reposer son bonheur sur Dieu et non pas sur ses propres forces et ses états d’âme. Apparaît alors un étrange paradoxe qui peut faire dire à un Homme (et cela s’est vérifié chez de nombreux chrétiens) : « Je souffre mais je suis pourtant dans la joie et dans la paix. »

Si l'on considère la toute puissance par exemple, car un Créateur doit être tout puissant: soit le Créateur ne "décide" pas de créer et, alors, il perd sa toute puissance puisque la création s'est faite en dehors de sa volonté. Soit il crée volontairement et il n'est pas non plus tout-puissant puisqu'il crée sous l'influence de son désir de créer.

J'avoue que votre dialectique me semble un peu légère. En fait, votre erreur de raisonnement vient de votre méconnaissance de ce que nous appelons Dieu. Dieu est une Personne (mieux : dans la conception chrétienne, il est trois Personnes en une mais passons sur les subtilités pour l’instant) avec tout ce qui caractérise une Personne : intelligence, volonté, liberté, etc. Sauf que Dieu est parfait, au-delà de notre compréhension, mais parfait quand même. Ainsi, Dieu est parfaitement et absolument libre. D’ailleurs Lui seul est absolument libre, nous ne sommes nous que relativement libres (car soumis à des contingences intérieures ou extérieures). Bref, Dieu ne crée pas sous l’impulsion d’un désir non maîtrisé, mais parce ce qu’Il le veut, en parfaite liberté. Donc votre dialectique, peut-être valable pour un Homme, est impropre à décrire Dieu. Or Dieu n’est pas un Homme tout-puissant, Sa perfection va bien au-delà.

Ensuite, nous pouvons effectivement nous interroger sur la motivation de la Création. Pourquoi créer ? Nous avons vu qu’il n’y a aucune nécessité qui puisse pousser Dieu à créer. Mais alors pourquoi ? C’est là où l’intelligence humaine s’arrête, incapable de percer ce Mystère, pour laisser place à la Révélation qui vient de Dieu Lui-même. Dieu se révèle dans la Bible comme étant Amour, et ça se manifeste notamment par le fait que, dans Son Être même, Dieu est communion d’amour entre 3 personnes distinctes mais partageant pourtant la même nature (Trinité). Dieu est Amour, amour au sens le plus pur du terme, sens qui nous échappe en partie puisque notre capacité d’aimer est entachée par diverses choses. Bref, Dieu aime de la façon la plus noble qui soit, ce qui signifie qu’Il donne et Se donne de la façon la plus gratuite qui soit. Ainsi, la Création (entre autres) peut s’expliquer par un don gratuit de Dieu – le don de l’être et de la vie –, motivé par Son amour inconditionnel.

Peut-on alors parler de désir en Dieu ? Oui, d’une certaine manière. Mais si Dieu a des désirs, ce sont des désirs totalement libres et uniquement voulus.

Cordialement,

[ti'hamo]

L'"argument" face à cette "vision" bouddhiste me semble plutôt simple : créer par volonté ça n'est pas créer "sous l'influence d'un désir".
L'argument c'est donc qu'apparemment, si c'est là réellement la "vision bouddhiste", alors le bouddhisme serait simplement fondé sur un petit malentendu de vocabulaire...

[Raistlin]

"L'entité créatrice permanente et qui se suffit à elle même", n'est pas non plus la vision chrétienne du Christianisme car Dieu Créateur ne se suffit pas à Lui-même et c'est bien la raison pour laquelle Il est à l'origine de la Création car c'est un Dieu d'Amour qui a besoin de partager son Amour avec sa Création.

Navré de devoir contredire cette vision des choses mais, si, Dieu se suffit a lui-même. Dieu est parfait or avoir besoin de quelque chose relève d'une imperfection, car c'est quelque chose qui nous manque. Donc Dieu n'a besoin de rien. (D'ailleurs, si Dieu avait besoin de la Création, cela signifierait que son don n'est pas un don de pur amour mais relevant de l'intérêt)

Pourquoi Dieu n'a pas besoin de la Création pour aimer ? Parce que Dieu est certes Unique mais pas solitaire : la Trinité, un seul Dieu en trois Personnes, traduit ce Mystère de la multiplicité au sein du Dieu Unique, multiplicité qui permet la communion et l'amour.

Bref, récapitulons :
Dieu est Amour et expérimente au sein de son Être la plus merveilleuse, la plus pure et la plus sainte des communions.
Dieu veut se donner et inviter d'autres êtres dans cette communion d'amour. Sans aucun besoin de sa part mais par pur don gratuit.
La Création est donc le fruit de l'amour de Dieu. Et Dieu, en créant ce monde, avait en vue les Hommes, capables de vivre en communion avec Lui.

Cordialement,

[ti'hamo]

@ Gyrovague

il me semble que si Dieu trinitaire est à l'origine de la Création c'est bien pour pouvoir partager son Amour infini avec sa Création

"Dieu Créateur ne se suffit pas à Lui-même et c'est bien la raison pour laquelle Il est à l'origine de la Création car c'est un Dieu d'Amour qui a besoin de partager son Amour avec sa Création."

. Vous commettez donc bien une erreur de raisonnement : vous passez de la description d'une volonté ("Dieu crée POUR") à l'affirmation d'un besoin ("Dieu a besoin de créer").
Glissement abusif puisque l'affirmation de la volonté libre de Dieu (Dieu crée pour pouvoir partager son Amour avec sa Création) n'implique pas nécessairement l'existence d'un besoin ; Dieu peut vouloir partager son Amour avec Sa Création, sans pour autant avoir besoin de ce partage.

[Raistlin]

Glissement abusif puisque l'affirmation de la volonté libre de Dieu (Dieu crée pour pouvoir partager son Amour avec sa Création) n'implique pas nécessairement l'existence d'un besoin ; Dieu peut vouloir partager son Amour avec Sa Création, sans pour autant avoir besoin de ce partage.

Pour rebondir un peu sur ce sujet, il est exact de dire qu'un Dieu qui aime, et qui pourtant serait solitaire, ne serait pas cohérent. Car soit Dieu n'a pas besoin d'un autre pour aimer - et donc c'est de l'égocentrisme à l'opposé de l'amour véritable - soit il n'aime tout simplement pas, car Dieu ne saurait avoir de "besoin". Mais justement, la vision chrétienne de Dieu est la seule cohérente avec l'affirmation extraordinaire que Dieu est Amour : Dieu n'est pas solitaire. Dieu peut aimer parce qu'Il n'est pas tout seul dans son éternité, Il est communion entre le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Cette doctrine de la Trinité - qui est profondément originale et s'explique difficilement sans une Révélation divine - est la seule à pouvoir à la fois tenir l'amour de Dieu et sa perfection qui exclut tout "besoin" au sens humain du terme. Dieu aurait pu ne rien créer sans que cela n'entame une seule parcelle de son bonheur éternel.

Cordialement,

[Raistlin]

Effectivement, Cher Ti'hamo, ma pensée n'était pas suffisamment claire, Dieu veut partager son Amour avec sa Création sans forcément en avoir besoin (volonté seule sans notion de besoin de Sa part) Merci pour votre éclaircissement.

C'est ce qui rend la chose si merveilleuse : Dieu donne gratuitement.

[ataraxie]

Merci à tous pour vos réponses aussi riches les unes que les autres, et un merci particulier à vous Raistlin pour votre éclairage. Je retiendrais 2 phrases qui sont en accords avec ce que je pensais avant de vous soumettre cette question:

"Donc votre dialectique, peut-être valable pour un Homme, est impropre à décrire Dieu. Or Dieu n’est pas un Homme tout-puissant, Sa perfection va bien au-delà."

"Pourquoi créer ? Nous avons vu qu’il n’y a aucune nécessité qui puisse pousser Dieu à créer. Mais alors pourquoi ? C’est là où l’intelligence humaine s’arrête, incapable de percer ce Mystère."

En vous lisant une autre question me viens à l'esprit, si Dieu aime (nous aime, en tant que ses créatures) peut-il aussi souffrir? ( loin de moi l'idée de vouloir faire de l'anthropomorphisme). Un grand merci à tous....

[papillon]

En vous lisant une autre question me viens à l'esprit, si Dieu aime (nous aime, en tant que ses créatures) peut-il aussi souffrir? ( loin de moi l'idée de vouloir faire de l'anthropomorphisme). Un grand merci à tous....

Bonjour, je risque une réponse.
Non, Dieu ne peut souffrir, dans le sens que nous l'entendons. Notre souffrance est reliée à notre nature humaine, notre égo, nos émotions, comme souvent l'est notre amour.
L'amour de Dieu n'est pas un "amour émotionnel". L'amour de Dieu est Amour pur.
Je cite Catherine de Gênes: "L'amour pur ne peut souffrir et ne saurait non plus comprendre ce que veulent dire peine et tourment."
"Les hommes disent: "Vous avez offensé Dieu", mais c'est vraiment l'homme qui alors souffre dommage et offense son vrai moi."

Il est difficile de penser à un être supérieur, à Dieu, sans nos références humaines, comme il est difficile, par exemple, d'imaginer le monde comme le voit un crocodile ou une abeille. La vision qu'ont ces bestioles ou tout autre être vivant, animal ou insecte, de leur environnement est totalement différente de la nôtre. Leur monde est bien réel et est aussi 'notre' monde mais nous ne voyons pas la même chose, parce que notre 'équipement' de perception n'est pas le même.
Ce qui me fait penser aussi que la vision que nous avons des choses n'est pas plus réelle ni valable que celle d'une abeille, car elle est limitée à nos sens. Nous nous sommes adaptés à notre monde en fonction de nos sens et agissons en fonction de nos perceptions, comme l'abeille agit en fonction des siennes.
Alors on ne peut imaginer Dieu, car Dieu est TOUT et ce TOUT est selon toute logique totalement différent de ce que les limites de nos sens nous permettent de percevoir et de comprendre.
Nous ressentons le besoin, en tant qu'êtres humains, de définir Dieu dans les limites de ce que nous sommes capables d'imaginer, et de le mettre en images. C'est par le même processus que nous lui attribuons des émotions et sentiments humians.
Mais Dieu n'est pas homme.

[ti'hamo]

Pour aller dans le sens de ce qu'exprime Papillon :
. Jean Daujat explique que l'être humain peut connaître et définir Dieu par les notions analogues, c'est à dire une réalité qui se retrouve en différents être selon des degré divers : l'être, le bien, la beauté, le bon, l'amour...
Ainsi Dieu est l'être-par-soi, le bien-en-soi, l'amour infini...

. Mais nous ne pouvons pas totalement comprendre, et certainement pas nous imaginer, ce qu'est cela : nous n'en avons qu'un aperçu par les notions analogues que nous connaissons : l'être, l'amour, le bien, la beauté...
mais nous ne pouvons pas imaginer ce qu'est une infinité d'être (ce "infini" n'a pas un sens quantitatif, il ne s'agit pas de s'étendre à l'infini dans l'espace : il s'agit "d'être" infiniment ; d'exister infiniment), ni l'amour infini, ni l'être-par-soi...

. Il explique également comment, pouvant connaître Dieu par ces notions analogues, mais ne pouvant pas l'imaginer, on peut également exprimer ou approcher certaines réalités divines de façon imagée par des notions hétérologues : la colère, la douleur, etc...
"hétérologues" parce qu'en fait ces réalités ne se retrouvent pas en Dieu (au contraire des notions analogues qui s'y trouvent infiniment), et qu'on ne les cite qu'en tant qu'images, pour tenter d'évoquer, d'approcher, de rendre partiellement compréhensible, une réalité de Dieu.

(ainsi quand Dieu se met en colère contre le mal ou qu'il hait le mal : pour exprimer que Dieu est étranger à ce mal comme l'homme en colère se sent étranger à l'objet de sa haine)

[Sofijka]

On ne peut pas déduire de ce que Dieu n'a pas besoin de nous qu'il est égocentrique, parce qu'on peut très bien n'avoir besoin de personne, même nous, sans être égocentrique. Ca n'a rien à voir.
Je pense aussi que si Dieu crée quelque chose, comme nous, il le fait parce qu'il désire le faire. Mais le désir exaucé n'implique pas qu'il ne soit pas maîtrisé : on a toujours le choix entre exaucer notre désir, et ne pas le faire, même nous.
C'est donc bien la capacité de faire un choix volontaire que Dieu a, et cette capacité vient de Sa Perfection puisqu'elle nous est montrée par attribution à chaque individu, sans que cela puisse être perceptible et explicable scientifiquement.
Je pense qu'on est vraiment fait à son image et que chacun de nous est comme une sorte de miniature, un échantillon de ce qu'Il peut être. Un smiley....
Je pense aussi qu'il peut éprouver de la peine, mais la peine à l'état pur, celle qui n'enfonce pas dans l'inertie et les plaintes. Une peine pleine d'amour et de miséricorde, je pense que c'est possible.
Par contre j'ai du mal à imaginer qu'Il puisse éprouver de la colère. Ne pas approuver quelque chose, oui, mais la colère... peut-être parce que je la rattache aux personnes humaines qui, elles, une fois en colère, perdent une partie de leurs capacités, donc leur liberté, ce qui n'est pas systématique avec la tristesse.
En fait mes limites humaines ne me font imaginer qu'une sorte de colère, celle que nous connaissons et qui est péché et qui donc ne peut pas concerner Dieu.

Je pense aussi que Dieu connaît la douleur mais n'en souffre pas, car il est infiniment au-dessus, et c'est pour cette raison qu'il a permis que Jésus soit crucifié, pour que nous puissions en tirer l'enseignement que nous essayons de suivre, qui est primordial puisqu'il s'agit de sauver notre âme afin qu'elle puisse vivre éternellement dans un lieu où on ne connaît jamais la douleur.

[Raistlin]

"Donc votre dialectique, peut-être valable pour un Homme, est impropre à décrire Dieu. Or Dieu n’est pas un Homme tout-puissant, Sa perfection va bien au-delà."

"Pourquoi créer ? Nous avons vu qu’il n’y a aucune nécessité qui puisse pousser Dieu à créer. Mais alors pourquoi ? C’est là où l’intelligence humaine s’arrête, incapable de percer ce Mystère."

Attention, certes l'intelligence humaine est incapable de sonder la nature de Dieu et Ses desseins. Mais Dieu peut se révéler. C'est tout le sens de la Révélation judéo-chrétienne : Dieu parle aux Hommes.

En vous lisant une autre question me viens à l'esprit, si Dieu aime (nous aime, en tant que ses créatures) peut-il aussi souffrir?

Question abordée ailleurs et d'ailleurs assez compliquée. Disons que Dieu connaît la béatitude parfaite : Dieu est infiniment et éternellement bienheureux en Lui-même. Cependant, il faut tenir aussi que Dieu peut, d'une façon mystérieuse, compatir à ce qui arrive à Sa créature mais sans que ça nuise à Son bonheur.

Petite précision concernant le Christ : il est vrai Dieu et vrai Homme. En tant qu'Homme, il peut souffrir (et il a souffert !). En tant que Dieu, il connaît la béatitude divine. Mais les souffrances du Christ n'entament en rien la béatitude de la Sainte Trinité.

Cordialement,

[Invité]

Quels arguments pouvez-vous donner face à cette vision bouddhiste?

La dialectique bouddhiste, réfute l'idée d'un créateur tout puissant, une entité créatrice permanente, qui se suffit à elle même, qui n'a pas de cause antécédente, et qui créé par acte volontaire. Si l'on considère la toute puissance par exemple, car un Créateur doit être tout puissant: soit le Créateur ne "décide" pas de créer et, alors, il perd sa toute puissance puisque la création s'est faite en dehors de sa volonté. Soit il crée volontairement et il n'est pas non plus tout-puissant puisqu'il crée sous l'influence de son désir de créer.

Bien à vous....

Bonjour, Le bouddhisme affirme et ignore ... C'est ce que m'a dit un sage somalien il y a longtemps .

Le bouddhisme affirme que le monde matériel est éternel et en même temps il prône, l'annihilation . Si ont raisonnent un temps soit peu, la contradiction est plus que apparente ! Les bouddhistes affirment l'annihilation (ou la dissolution, au choix) comme suprême vérité .... La philosophie bouddhiste suggère la dissolution du corps, hors pour qu'il existe une fin, il faut un début, et donc toutes choses pouvant accéder a une fin, a un début . Le monde matériel étant début et fin, l'espérance d'une annihilation, n'a plus aucun sens .

Alors je suggère dans ce cas aux amis bouddhistes d'avoir une réflexion profonde sur le problème concernant leur philosophie avant de s'attaquer a une vision du théisme qui pour le moment leur échappe autant que leur propre philosophie .

Un ami qui veut du bien aux bouddhistes

[Raistlin]

Le bouddhisme affirme que le monde matériel est éternel et en même temps il prône, l'annihilation . Si ont raisonnent un temps soit peu, la contradiction est plus que apparente ! Les bouddhistes affirment l'annihilation (ou la dissolution, au choix) comme suprême vérité .... La philosophie bouddhiste suggère la dissolution du corps, hors pour qu'il existe une fin, il faut un début, et donc toutes choses pouvant accéder a une fin, a un début . Le monde matériel étant début et fin, l'espérance d'une annihilation, n'a plus aucun sens .

Ajoutons à cela une autre contradiction : le bouddhisme enseigne que l'ego est une illusion, source de nos désirs et donc de nos souffrances, et qu'il faut l'annihiler. Oui, mais voilà, qui prend conscience de cette annihilation nécessaire et, sutout, qui a la volonté de la mettre en oeuvre ? L'ego. Bref, ce serait l'illusion qui prendrait conscience de ce qu'elle est et qui aurait les ressources pour y mettre un terme, alors qu'elle n'est qu'une illusion.

On arrive donc à ce qui me semble être une absurdité. Si nos amis bouddhistes ont une réponse à cette contradiction, cela m'intéresserait de la connaître.

[ataraxie]

Quels arguments pouvez-vous donner face à cette vision bouddhiste?

La dialectique bouddhiste, réfute l'idée d'un créateur tout puissant, une entité créatrice permanente, qui se suffit à elle même, qui n'a pas de cause antécédente, et qui créé par acte volontaire. Si l'on considère la toute puissance par exemple, car un Créateur doit être tout puissant: soit le Créateur ne "décide" pas de créer et, alors, il perd sa toute puissance puisque la création s'est faite en dehors de sa volonté. Soit il crée volontairement et il n'est pas non plus tout-puissant puisqu'il crée sous l'influence de son désir de créer.

Bien à vous....

Bonjour, Le bouddhisme affirme et ignore ... C'est ce que m'a dit un sage somalien il y a longtemps .

Le bouddhisme affirme que le monde matériel est éternel et en même temps il prône, l'annihilation . Si ont raisonnent un temps soit peu, la contradiction est plus que apparente ! Les bouddhistes affirment l'annihilation (ou la dissolution, au choix) comme suprême vérité .... La philosophie bouddhiste suggère la dissolution du corps, hors pour qu'il existe une fin, il faut un début, et donc toutes choses pouvant accéder a une fin, a un début . Le monde matériel étant début et fin, l'espérance d'une annihilation, n'a plus aucun sens .

Alors je suggère dans ce cas aux amis bouddhistes d'avoir une réflexion profonde sur le problème concernant leur philosophie avant de s'attaquer a une vision du théisme qui pour le moment leur échappe autant que leur propre philosophie .

Un ami qui veut du bien aux bouddhistes

Bonjour touriste,

Bien que n'étant pas bouddhiste, du fait que je crois profondément à un créateur tout puissant, je trouve néanmoins assez pertinents certains arguments bouddhistes.
Un exemple: L’interdépendance des phénomènes constitue un des principes fondamentaux du bouddhisme. Rien ne peut exister de façon autonome, et être sa propre cause. Un objet ne peut être défini qu’en termes d’autres objets et n’exister qu’en relation avec d’autres entités. Autrement dit, ceci surgit parce que cela est. L’interdépendance est essentiel à la manifestation des phénomènes. Selon le bouddhisme, la perception que nous avons du monde comme étant composé de phénomènes distincts issus de causes et de conditions isolées est appelée « vérité relative » ou « vérité trompeuse ». L ’expérience du quotidien nous induit à croire que les choses ont une réalité objective indépendante, comme si elles existaient de leur propre chef et possédaient une identité intrinsèque. Mais le bouddhisme maintient que ce mode d’appréhension des phénomènes n’est juste qu’une construction de notre esprit qui ne résiste pas à l’analyse. Il soutient que c’est uniquement en relation et en dépendance avec d’autres facteurs qu’un événement peut survenir.
Une chose ne peut surgir que si elle est reliée, conditionnée et conditionnante. Une entité qui existerait indépendamment de toutes les autres devrait soit exister depuis toujours, soit ne pas exister du tout. Elle ne pourrait agir sur rien et rien ne pourrait agir sur elle. Le bouddhisme envisage donc le monde comme un vaste flux d’événements reliés les uns aux autres et participant tous les uns des autres. La façon dont nous percevons ce flux cristallise certains aspects de cette globalité de manière purement illusoire et nous fait croire qu’il s’agit d’entités autonomes dont nous sommes entièrement séparés. Le bouddhisme ne nie pas la vérité conventionnelle, celle que l’homme ordinaire voit ou que le savant détecte, ni ne conteste les lois de cause à effet, ou les lois physiques ou mathématiques. Il affirme simplement que, si on va au fond des chose, il y a une différence entre la façon dont le monde nous apparaît et sa nature ultime.
L’aspect le plus subtil de l’interdépendance concerne la relation entre la « base de désignation » et la « désignation » d’un phénomène. La localisation, la forme, la dimension, la couleur ou toute autre caractéristique apparente d’un phénomène sont des bases de désignation. Leur ensemble constitue la désignation de l’objet, une construction mentale qui attribue une existence autonome illusoire à cet objet. Dans notre expérience de tous les jours, ce n’est guère l’existence nominale d’un objet qui nous apparaît, mais sa désignation. Le bouddhisme ne dit pas que l’objet n’existe pas puisque nous en faisons l’expérience, évitant ainsi la position nihiliste qui lui est souvent attribuée à tort.
Mais il affirme aussi que cette existence n’est pas autonome et est purement interdépendante, évitant ainsi la position réaliste matérialiste. Il adopte la Voie médiane selon laquelle un phénomène ne possède pas d’existence autonome, mais n’est pas néanmoins inexistant, et peut interagir et fonctionner selon les lois de la causalité.

Bien à vous.