Du sens de la souffrance physique

[Solange]

...

[boisvert]

Je suis assez d'accord avec tout ce que j'ai lu mais je suis surprise que personne ne dise que la souffrance, on peut/doit aussi la combattre!

Vous avez raison, Mathilde, car la souffrance n'est pas forcément un chemin de salut, elle peut-être la source d'un désespoir et d'une apostasie. En ce qui me concerne, la maladie est pour moi une occasion de prier. Oh oui, l'hiver dernier, un mois de maladie, j'étais dans mon lit, et je contemplais Jésus souffrant. Il était tellement proche, et en même temps, je lui disais: "Seigneur, il faut vraiment la maladie pour que je prenne le temps de vous adorer !"

Mais j'ai combattu à fond ma souffrance, j'en suis sorti, et je dis qu'il n'est pas normal pour un être humain de souffrir en disant simplement : "Dieu l'a voulu" - c'est faux: Dieu peut permettre, mais il n'inflige aucune souffrance;

[ti'hamo]

...pour aller dans le sens de ce que dit Didyme : en quelque sorte, Dieu viendrait habiter la souffrance, la prendre...pour lui donner un sens, pour la rattacher à l'amour.
La souffrance, en soi, n'a aucun sens. Aucune signification. (je ne dis pas la douleur : je me pique le doigt, la douleur m'informe que je me suis piqué le doigt, ça n'est pas de la souffrance). Et elle découle, comme la mort de l'Homme, du péché, donc de l'œuvre de l'orgueil humain.

Dieu, au lieu d'un geste effacer ou rejeter l'œuvre abimée, mauvaise, de l'Homme, la récupère à son compte, en quelque sorte. La prend pour Lui, la prend sur Lui. Pour ainsi lui donner un sens qu'elle n'a pas par elle-même, et qu'elle n'avait de toute façon pas du tout (puisque n'ayant pas de sens par elle-même, et ne découlant pas de Dieu donc ne pouvant pas avoir du sens par Dieu), ou la possibilité d'un sens, et la retourner vers Lui.

La Passion serait une récupération, quoi...

[cracboum]

Bonjour à tous , le sujet a bien été exploré ! D'autant plus curieux qu'il ne vienne à l'idée de personne (sauf de moi mais moi chuis fou) que la souffrance ait son origine en Dieu, au même titre que l'amour auquel il est associé dans un rapport d'équivalence.
Pour brouiller les pistes on appelle mal aussi bien la douleur que la souffrance et le péché. Cette confusion n'est pas innocente , elle traduit bien l'horreur de la souffrance et son refus, mais n'est-ce pas une illusion de croire que l'amour ne soit pas refusé au même titre? le vrai amour j'entend.
Aux yeux de Dieu il n'y a de mal que le péché, et s'Il "essuiera toutes larmes" ce n'est pas à dire nécessairement qu'il n'y aura plus de souffrance, comme il y aura toujours de l'amour, mais que la souffrance sera à nouveau habitée par l'amour qui l'a désertée.
La combinaison amour-souffrance s'appelle sacrifice, or le Christ crucifié est l'archétype du sacrifice, et la Création qui a été faite par Lui et pour Lui est entièrement sacrificielle, comme le rayonnement de sa gloire. La Création ne peut se déchiffrer qu'avec la clé de la Croix.
Le sacrifice a son principe dans la structure trinitaire de Dieu.
La Croix est l'expression parfaite de L'Amour Divin et la souffrance du Christ une réserve inépuisable d'amour.
Il n'y a pas de mal à souffrir par amour.
Ce n'est pas la souffrance qui est de trop mais l'amour qui fait défaut.

[Raistlin]

Bonjour à tous , le sujet a bien été exploré ! D'autant plus curieux qu'il ne vienne à l'idée de personne (sauf de moi mais moi chuis fou) que la souffrance ait son origine en Dieu, au même titre que l'amour auquel il est associé dans un rapport d'équivalence.

Encore cette histoire ?

Je réponds non en bloc pour plusieurs raisons :
La souffrance est un état inférieur à la non souffrance, il est préférable de ne pas souffrir que de souffrir. Donc il n'y a pas de souffrance en Dieu puisqu'il est parfait et que s'Il souffrait, cela voudrait dire qu'Il serait dans un état "inférieur" à un autre ce qui est absurde. Autre façon de l'aborder : la souffrance traduit un dysfonctionnement (que ce soit la souffrance physique ou morale, c'est toujours lié à quelque chose qui n'aurait pas du idéalement se produire). Or il n'y a pas de dysfonctionnement en Dieu.
Puisque Dieu est bon, qu'il est préférable de ne pas souffrir, et que Dieu Lui-même ne connaît pas la souffrance, il est cohérent d'affirmer qu'Il ne veut pas que sa créature souffre. Il est cohérent d'affirmer qu'une fois notre nature glorifiée, la souffrance sera supprimée, conformément aux promesses du Seigneur.

Qui veut souffrir pour l'éternité ? Personne. Ce désir de ne pas souffrir est légitime et traduit bien que nous aspirons à autre chose qu'une souffrance éternelle.

Cordialement,

[boisvert]

Je réponds non en bloc pour plusieurs raisons :
La souffrance est un état inférieur à la non souffrance, il est préférable de ne pas souffrir que de souffrir. Donc il n'y a pas de souffrance en Dieu puisqu'il est parfait et que s'Il souffrait, cela voudrait dire qu'Il serait dans un état "inférieur" à un autre ce qui est absurde. Autre façon de l'aborder : la souffrance traduit un dysfonctionnement (que ce soit la souffrance physique ou morale, c'est toujours lié à quelque chose qui n'aurait pas du idéalement se produire). Or il n'y a pas de dysfonctionnement en Dieu.

Dieu, cependant, souffre - mais Il souffre, mais de fait, pas à un "niveau inférieur", mais à un niveau largement supérieur. Sur ce point il est intéressant de relire François Varillon.

Le paradoxe d'un Dieu humble est apparu violent à plus d'un. Voici que celui d'un Dieu qui souffre l'est davantage encore. Est-il vrai que la souffrance, comme l'humilité, est au coeur de la Gloire ? Pour approcher ce mystère, (...) à la seule pensée qu'il est possible que Dieu souffre, être saisi soi-même par une souffrance qui serait, si faible soit-elle, une participation à la sienne. Car, si Dieu souffre, ce ne peut être d'une émotion vague, en quelque sorte marginale, ou qui effleure sans étreindre.
Rien n'est accidentel en Dieu. Si Dieu souffre, sa souffrance a la même dimension que son être et que sa joie. Dimension sans dimension. Sans limite. Infinie. Au coeur de l'Essence et selon l'incommensurable ampleur de son rayonnement. (...) l'expérience d'une participation à la souffrance de Dieu (...) ne peut être qu'une théopathie. Au double sens du mot: non seulement " souffrir Dieu ", comme tous les mystiques (...) mais souffrir sa souffrance (...) Pour parler d'un Dieu qui souffre, [je dois] me résigner à souffrir de ne pas souffrir, veillant seulement à ne jamais me complaire en ce qui serait augmentation de connaissance (...) Dostoievski était malade d'émotion devant la toile de Holbein, au musée de Bâle, représentant le corps décomposé du Christ détaché de la croix! A cet instant le grand romancier échappait à ce qu'il appelait le "terrestre ordre normal ", entendant par là l'équilibre facile de l'existence en sa banalité, privée de tragique, de profondeur et de mystère. Si du moins j'étais frappé en plein visage, et mon lecteur avec moi, par la gravité du visage de Dieu ! Cela doit être possible. (...) L'Image d'un Dieu impassible qui surplombe dans une olympienne sérénité le mal et le malheur du monde subsiste et vit d'une vie secrète dans les profondeurs de l'inconscient de l'humanité. Impassible, cela veut dire insensible, donc indifférent (...). Comment croire que Dieu est Amour, s'il faut penser que notre souffrance ne l'atteint pas dans son être éternel ? Quand je pleure ou me dégrade, est-il "marbre absolu "?

L'amour est vulnérable, mais une nature parfaite ne l'est pas. Or Dieu est parfait, sauf à ne pas être vraiment Dieu. Aussi bien, pour plus d'un, l'image d'un être que rien ne peut blesser se juxtapose, non sans susciter une sourde révolte, la réalité historique d'un Christ fraternel qui a souffert et qui est mort sur une croix. La souffrance du Christ, loin d'atténuer le scandale de l'impassibilité du Père et de l'Esprit, semblerait plutôt l'accroître. Car ce n'est pas seulement la douleur des créatures qui serait impuissante è émouvoir l'éternel, mais celui que le Père a envoyé, le Fils fait homme, aurait pu agoniser jusqu'à suer du sang sans qu'en son être immuablement bienheureux l'Absolu ait douloureusement vibré! Jésus d'ailleurs n'a souffert qu'un temps, la douleur humaine est de tous les temps. C'est maintenant que j'ai mal, c'est autrefois qu'il a porté sa croix. Il est maintenant glorieux. Au chevet du cancéreux dont la face est rongée et qui respire interminablement, l'épouse la plus chrétienne peut laisser échapper cette plainte qu'il serait bien imprudent de qualifier de blasph&egrav;me: " Pour le Christ cela n'a duré que quelques heures, pour toi ce sont des mois! " Dérision tragique, quand on entend cela, du moindre essai d'argumenter sur le rapport de l'éternité et du temps! Rien ne peut faire qu'à l'heure où je plie sous le fardeau, le bonheur de Dieu et de son Christ ne soit imaginé comme étant sans défaut. Puissance de l'inconscient! Ténacité des fantasmes qu'il suscite! Si les gens savaient... que Dieu `'souffre" avec nous et beaucoup plus que nous de tout le mal qui ravage la terre, bien des choses changeraient sans doute, et bien des âmes seraient libérées" (...)

Dans l'ordre de l'être, la souffrance est une imperfection. Dans l'ordre de l'amour, elle est le sceau de la perfection (p. 71). Jésus avait touché le fond de la douleur des hommes en épousant sur la croix leur solitude. Il ne savait pas, disions-nous, que le Père partageait sa souffrance: aspect abyssal de la kénose. Mais ce qu'alors le Père partage, c'est, plus profonde que toute autre souffrance, la solitude du Fils. Car il sait que le Fils ne sait pas, et son amour, en le retenant d'intervenir, atteint la cime de sa puissance: c'est, la lettre, la Toute-Puissance. (p.74) Si Dieu souffre, c'est de trop aimer (p. 76)


N.B François Varillon (1905-1978) est un prêtre catholique français, membre de la Compagnie de Jésus. C'est aussi un écrivain.

Il est l'auteur d'ouvrages de formation chrétienne ayant connu un grand succès dans les milieux laïques catholiques :

Un abrégé de la foi catholique, 1968, éditions Prière et Vie
L'humilité de Dieu, 1974, éditions du Centurion (lauréat du Grand Prix catholique de littérature)
La souffrance de Dieu, 1975, éditions du Centurion
Il a donné de nombreuses conférences sur la foi catholique, dont le contenu a été publié à titre posthume sous le titre Joie de Vivre, Joie de Croire en 1981.

François Varillon a été un ami de l'écrivain Paul Claudel, dont il a aussi été le commentateur et l'éditeur et le « maître spirituel » de René Rémond.

A Lyon une place porte son nom : Place du Père-François Varillon .

[Raistlin]

Dieu, cependant, souffre - mais Il souffre, mais de fait, pas à un "niveau inférieur", mais à un niveau largement supérieur. Sur ce point il est intéressant de relire François Varillon.

Oui, je connais un peu les écrits de François Varillon.

Je pense que, fondamentalement, Dieu ne peut souffrir dans son Être même. Pour la simple et bonne raison qu'Il est parfait, ce qui implique une béatitude parfaite, infinie, éternelle, etc. La souffrance est TOUJOURS une moins grande perfection que la non souffrance. Qui oserait dire "moi je préfère être malade car c'est mieux pour moi" ou alors "moi je préfère qu'on m'ampute sans anesthésie car la souffrance est un bien" ? Absurde.
Ou alors, il faut confesser que la souffrance de Dieu est éternelle. Mais là, on entre dans un dolorisme des plus malsains.

Si on doit parler de souffrance de Dieu, je pense qu'il faut alors distinguer deux choses :
La souffrance de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai Homme. Oui, le Christ a souffert et peut-être même souffrira jusqu'à la fin des Temps. Cependant, c'est dans son Humanité qu'il souffre et non dans sa divinité.
La compassion de Dieu le Père envers ses enfants qui exprime davantage son amour et sa tendresse qu'une réelle souffrance au sens humain du terme.

Rappelons le à toute fin utilse : le modalisme (qui enseignait que le Père, le Fils et l'Esprit-Saint n'étaient que 3 aspect du Dieu Unique, plutôt que 3 Personnes) fut condamné comme hérésie notamment parce qu'il impliquait que Dieu le Père souffrit sur la Croix ce qui était inacceptable.

Il faut bien comprendre que Dieu est parfaitement heureux en Lui-même. Et comment ne le serait-Il pas, Lui qui est communion d'amour, perfection, etc. ? Et je dirais même plus : c'est parce que Dieu est infiniment heureux qu'Il peut nous partager son bonheur.

Cordialement,

[Christophe]

Peut-être serait-il intéressant d'ouvrir un nouveau fil « Dieu peut-Il souffrir ? », car nous nous éloignons du thème initial de ce fil…

[boisvert]

C'est sans doute difficile à concevoir que l'Etre parfait peut souffir, et cependant, voici un texte de Maurice Zundel, qui cite lui-même un autre théologien:



Un théologien, le Père Schwalm, a eu ce mot admirable: "L'humanité de Notre Seigneur est un sacrement, le sacrement des sacrements." On ne peut exprimer d'une manière plus parfaite la foi chrétienne telle qu'elle est définie au Concile de Chalcédoine où est affirmée justement la pleine réalité de la nature humaine en Jésus.

Jésus est pleinement humain mais son humanité est diaphane. Elle est transparente, elle est un pur sacrement. C'est l'humanité-hostie, une humanité qui ne témoigne pas d'elle-même, ne peut témoigner d'elle-même, mais toujours de Dieu, humanité où Dieu personnellement se révèle et se communique, si bien que tout ce que cette humanité vit, éprouve, sent, exprime, révèle c'est Dieu. Comme caution infinie de toute cette vie humaine de Jésus, il y a l'éternité de Dieu.

On a pu dire que Jésus est éternellement naissant, éternellement enfant, éternellement adolescent, éternellement enseignant, éternellement ouvrier, éternellement mourant, éternellement crucifié, dans ce sens que les dispositions qui l'animaient à chacune des phases de sa vie mortelle demeurent éternellement.

Mais il faut aller plus loin. A travers l'humanité de Notre Seigneur, il faut percevoir la divinité. Mais alors, il y a dans la divinité quelque chose d'essentiel, d'éternel qui correspond à la douleur humaine que Jésus a connue. Il y a en Dieu éternellement une réalité qui est la cause de la mort de Jésus Et d'une certaine façon on peut dire que c'est Dieu qui meurt que c'est Dieu qui souffre. Et non seulement on peut le dire: pour donner justement à la Passion ses dimensions, il faut dire que Dieu souffre et que Dieu meurt.

Comment cela est-il possible? Comment Dieu peut-il souffrir? Cela est aisé à concevoir si l'on se place dans ce monde du dialogue, dans ce monde personnel, dans ce monde de l'amour. L'amour possède justement ce pouvoir d'identification qui est unique et merveilleux. L'amour peut vivre les états de l'être aimé; une mère peut vivre la vie de son fils, mieux que lui, en lui, pour lui.

J'ai connu une mère, une mère parfaite qui était une colonne prière, une mère entièrement désintéressée qui n'attendait plus rien de personne et à laquelle on avait arraché son fils. Son mari, qui était une brute, lui avait interdit de le baptiser, lui avait interdit de lui communiquer ses convictions religieuses, l'avait confinée dans le rôle de mère nourricière. Et cette femme, pendant plus de trente ans, avait porté la vie de son fils déchu, de son fils misérable, de son fils déshonoré, de son fils coupable, non qu'elle ressentit le moins du monde le déshonneur pour elle-même. Elle était tellement absente de soi-même, tellement donnée, tellement ouverte, tellement généreuse, tellement identifiée à son fils qu' elle vivait vraiment pour lui, en lui, avec lui, plus profondément que lui car, justement, dans son innocence extra- ordinaire, dans sa pureté intacte, elle mesurait mieux, elle vivait d'une manière plus déchirante, la déchéance de son fils Et elle l'attendait. Elle devait le revoir, dévoré par latuberculose, en attendant que la mort le consumât. Et elle était là, le veillait le jour et la nuit, sans ouvrir la bouche, sans évoquer cette proximité de la mort, ni les res- ponsabilités qu'un être humain peut encourir; elle était là, toute donnée, silencieuse, agenouillée; comme Jésus au lave ment des pieds. Et ce fils, en un instant, repassant toute sa vie, voulut "avoir la religion" de sa mère. Soudain, il voulut se donner à cet amour qui s'était révélé à lui depuis si longtemps sans qu'il comprit ce message. Et c'est à travers cet évangile vivant, le seul évangile qu'il dût jamais con naître, à travers cet évangile vivant de sa mère, qu'il avait rencontré le visage infiniment plus maternel de Dieu.

Et c'est à travers cette femme que j'ai compris que la joie de Dieu, ce n'était pas la joie de celui qui possède tout et qui garde tout, nais la joie de celui qui ne peut plus rien perdre parce qu'il a tout perdu, parce qu'éternellement il s'est vidé de lui-mêmne, parce qu'éternellement il s'est commu- niqué dans la pauvreté mystérieuse de la Trinité adorable où "je" est un autre.
Cette femme, elle n'attendait plus rien, elle ne pouvait plus rien perdre parce qu'elle avait tout donné et tout perdu, et elle aimait ce fils d'un si grand amour qu'elle ne pouvait l'aimer davantage. Elle l'aimait tellement pour lui que son amour se colorait des états de son fils. Son amour était dou- loureux et crucifié quand son fils était malheureux et déchu et quand ce fils radicalement se convertit, se donna enfin à cet amour qui avait si longtemps attendu, elle ne put l'aimer davantage puisqu'elle l'aimait parfaitement. Mais son amour se colora des nouveaux états de son fils et puisqu'il était dans la joie, puisqu'il était dans la lumière, puisqu'il était dans la paix, son amour Iaissa passer, comme un beau vitrail ce soleil de la joie et de la résurrection.

'est par là que je compris que Dieu souffre, qu'il souffre pour nous, en nous, avant nous, plus que nous, comme une mère intérieure à nous-mêmes. Il ne souffre pas d'une souffrance qui peut l'affecter en le détruisant, comme fait une douleur passionnée chez un être qui n'est pas encore entièrement purifié. Non, Dieu souffre de cet amour d'identification qui est le pur amour, l'amour sans réserve, l'amour sans retour, l'amour qui est pur don et qui est justement l'éternel ber ceau de notre vie.


C'est pourquoi au-delà et à travers l'humanité crucifiée de Notre Seigneur, il faut que notre joie découvre la douleur mystérieuse, la douleur infinie, la douleur maternelle de l'éternelle divinité, et que cela illumine d'un jour unique le sacrifice de la Croix. A qui ce sacrifice est-il fait? sinon finalement à l'amour, à l'amour blessé en nous, à l'amour infini, blessé en nous, par nous et pour nous.



Lorsque des conversations roulent sur la politique, sur les races, sur les oppositions d'opinions ou de cultures, de civi- lisations ou de religions, on sent parfois qu'elles vont prend- dre un tour passionné. On sens que la mauvaise foi va s'ins- taller dans le débat, parce que c'est un débat axé non plus sur la recherche de la vérité mais sur l'affirmation de soi- même et de ses parti-pris. Et on sent bien alors qu'il faut protéger la vérité, il faut apporter la respiration du silence il faut détendre l'atmosphère, il faut dépassionner le débat en lui apportant cette lumière discrète d une générosité agenouillée devant la Vérité et qui ne souffre pas que laVérité soit confisquée, monopolisée, défigurée et possédée Et on sent bien alors qu'en effet, pour protéger la Vérité, fil faut soi-même se démettre de soi-même, il faut renoncer à s'affirmer d'une manière passionnelle, il faut laisser la Vérité se faire jour dans le silence du respect et de l'amour



C'est cela que la Croix veut réaliser. C'est cela qui res- plendit dans l'humanité crucifiée de Notre Seigneur: l'attente éternelle de l'Amour, de cet Amour qui veut nous communiquer tout ce qu'il est, de cet Amour qui est, comme dit Saint Augustin, la vie de notre vie, l'attente de cet amour auquel nous opposons notre indifférence. Cet amour que nous avons si souvent refusé, dans les petites choses plutôt que dans les grandes, mais refusé tout de même, c'est cela qu'il veut opérer; il veut sauver, sauver cette flamme à l'intérieur de nous-mêmes, il veut sauver cet Amour blessé en nous, par nous et pour nous.



Afin de créer en nous cet espace de générosité - comme ce fils qui reconnut enfin le visage de sa mère et, à travers le visage de sa mère, l'éternelle maternité de Dieu - à travers les plaies, les plaies sacrées de Notre Seigneur imprimées dans les stigmates de Saint François d'Assise, à travers la douleur, il nous faut regarder et adorer le visage du Dieu- Mère, qui est plus mère que Marie encore, infiniment: Il est Père éternellement, mais il est mère aussi éternellement et tout ce qu'il y a de tendresse, de grandeur et de générosité dans l'amour des mères n'est que le rejaillissement lointain, l'écho assourdi, de son Amour.





Il nous faut donc regarder au fond de nos coeurs, où il nous attend, cet amour blessé en nous et pour nous, cet amour qui donne au mal ce visage déchirant quand le mal devient quelqu' un. Cet amour devient alors cette mère qui attend, cette mère crucifiée, cette mère jamais lasse d'aimer et qui aujourd'hui sollicite notre coeur afin qu'il comprenne que le bien n'est pas quelque chose à faire mais quelqu'un à aimer.



S'il faut éviter le mal, c'est qu'il déchire, il déchire un coeur infiniment maternel. A travers le coeur de Marie qui se tint debout au pied de la Croix, à travers tous les miracles de l'amour maternel, à travers tout cet héroïsme humain qui témoigne de la tendresse divine, il nous faut en nous adorer ce visage du Dieu-mère et nous offrir à son amour avec tout l'élan discret et silencieux de notre amour.

Maurice Zundel

[Raistlin]

C'est sans doute difficile à concevoir que l'Etre parfait peut souffir, et cependant, voici un texte de Maurice Zundel, qui cite lui-même un autre théologien:

Je n'aime pas trop les écrits de Maurice Zundel. Pour moi, il participe à cette vague de nouveaux penseurs mystico-théologiens qui travaillents à faire de Dieu un impotent, contraint de souffrir par notre faute. Ce genre d'auteurs sont les "apôtres" de l'impuissance de Dieu, et beaucoup en arrivent à nier Sa Toute-puissance, qui pourtant est affirmée par l'Église depuis 2000 ans.
A mon avis, cette tendance trouve sa source dans le désir de donner de Dieu une image plus "humaine", plus proche des souffrances d'ici-bas (surtout après le drame des deux guerres mondiales), au mépris de l'enseignement constant de l'Église et des Ecritures.

Autant je récuse l'image d'un Dieu "Jupiter", comme le dit le père Varillon, autant je récuse l'extrême opposé, un Dieu souffrant dans son essence même et impotent.

Mais comme le suggère Christophe, il serait certainement préférable d'ouvrir un nouveau sujet. Je vais me replonger dans l'excellent livre "Dieu souffre-t-il ?" et tenter une synthèse.

[boisvert]

Personnellement, je n'imaginais pas Dieu pouvant souffrir. Mais si l'on pose que Dieu est Amour, alors on doit bien reconnaître que l'amour ne serait pas ce qu'il est - engagement total où l'on s'expose totalement, sans des périodes de souffrance d'amour non accepté et rejeté. C'est peut-être de l'anthropomorphisme, mais l'anthropomorphisme lui-même peut être un héritage de Dieu...

[Raistlin]

Personnellement, je n'imaginais pas Dieu pouvant souffrir. Mais si l'on pose que Dieu est Amour, alors on doit bien reconnaître que l'amour ne serait pas ce qu'il est - engagement total où l'on s'expose totalement, sans des périodes de souffrance d'amour non accepté et rejeté. C'est peut-être de l'anthropomorphisme, mais l'anthropomorphisme lui-même peut être un héritage de Dieu...

Oui pour l'amour humain. Car l'amour humain est toujours imparfait, fait de trahisons, d'incapacités à vraiment être uni à l'autre, etc. Comment pouvez-vous transposer ce genre de limites à Dieu ? Ca n'a tout simplement aucun sens !

Dieu est Amour parce qu'il est communion PARFAITE des Personnes divines. Quand je médite sur les relations entre le Père, le Fils et l'Esprit-Saint, à aucun moment je me dis que le Fils n'accepte pas l'amour du Père, que le Saint-Esprit rejette le Fils ou d'autres choses dans le genre.

Bref, oui Dieu est Amour, oui Dieu aime. Mais certainement pas à notre mesure.

[boisvert]

Nous sommes tout à fait d'accord: entre les trois personnes de la sainte Trinité, l'échange est constant et parfait. Là où peut apparaître une souffrance de Dieu, c'est dans ses rapports avec l'homme, sa création. Car l'homme s'est détourné de Dieu. Souvenez-vous de la parabole des mauvais vignerons: le maître de la vigne (Dieu) déclare: je vais leur envoyer mon propre fils, lui ils ne lui feront aucun mal... (On dirait bien que, dans sa perfection, notre Dieu ne peut concevoir la malice de l'homme). En effet les vignerons mauvais se disent: "Tuons-le et nous nous partagerons son héritage !" Finalement, je ne serais pas croyant, ou bien je rejetterais ma foi, si jamais je croyais que Dieu trahi par les hommes ait pu se "satisfaire" des plaies et de la mort affreuse de Jésus-Christ.

Et en définitive, si le Père et le Fils sont "un seul" comme l'affirme Jésus, alors il faut reconnaître que le Père lui aussi a souffert, d'une manière ou d'une autre de la crucifixion...

[Raistlin]

Nous sommes tout à fait d'accord: entre les trois personnes de la sainte Trinité, l'échange est constant et parfait. Là où peut apparaître une souffrance de Dieu, c'est dans ses rapports avec l'homme, sa création.

Mais comment pourrions-nous ne serait-ce qu'éclipser le bonheur parfait qui règne entre les personnes de la Trinité ?

En outre, ça pose un grave problème : si Dieu peut souffrir dans son Être même en raison des actions de l'Homme, cela signifie qu'il y a du changement en Dieu, ce qui est nié vivement par la théologie, l'Ecriture et l'enseignement de l'Église. Ou alors il faut dire que, de toute éternité, Dieu se lamente sur ses enfants qui se damnent ?

Finalement, je ne serais pas croyant, ou bien je rejetterais ma foi, si jamais je croyais que Dieu trahi par les hommes ait pu se "satisfaire" des plaies et de la mort affreuse de Jésus-Christ.

Se satisfaire ? Mais qui a dit ça ? Dieu ne s'est pas "satisfait" de la Crucifixion de son Fils. En revanche, ce n'est pas pour ça qu'il en a souffert au sens humain du terme. De même, ce n'est parce que Jésus a souffert dans son Humanité que le Verbe éternel a perdu de sa béatitude ne serait-ce qu'un seul instant.

Et en définitive, si le Père et le Fils sont "un seul" comme l'affirme Jésus, alors il faut reconnaître que le Père lui aussi a souffert, d'une manière ou d'une autre de la crucifixion...

Il me semble que c'est là une grave erreur. Vous prêtez à Dieu des sentiments humains. Dieu devrait souffrir avec nous, il devrait souffrir comme nous aurions souffert en voyant notre fils cloué sur la croix, etc.

Honnêtement, je n'adhère pas à ce sentimentalisme. Nous vraiment là dans le l'anthropomorphisme.

Cordialement,

[boisvert]

Je cite encore Dominique Gonnet : " La souffrance du Père est du même ordre que celle du Fils, comme l'indique l'évangile de Luc : « Il fallait que le Christ endurât ces souffrances pour entrer dans sa gloire. » Ce « il fallait » compromet le Père et fait de la souffrance un mystère d'amour et non pas un simple moyen de rédemption. L'Esprit lui-même, lien entre le Père et le Fils, témoigne de cette solidarité intime de Dieu avec sa création inachevée." Cependant, si vous n'en croyez pas un Maurice Zundel, qui croirez-vous ? Et si je plie à votre pensée, alors Dieu m'a créé pour que je souffre en vain. Pour que je souffre parce qu'Il se venge du péché d'Adam qui pèse sur moi. Parce que la souffrance et la mort de son Fils ne lui a pas suffit !

Ce qui est étonnant, chef Raistlin, c'est que si vous parvenez à m'enlever ma foi dans le Père, vous ne faîtes que grandir ma foi dans le Fils. Je parlerai donc avec le Christ dans ma plus grande souffrance et je crierai: "Éli, Éli, lama sabachthani" en souffrant de toute la capacité que j'ai de souffrir pour répondre à la volonté d'un Dieu qui veut la souffrance et la mort du pécheur... exactement le contraire de ce que le Christ a préché !

Dieu totalement impassible au plus haut des cieux ? C'est tout de même étonnant que mon premier auteur catholique ait écrit: si notre Dieu était celui des païens ou des philosophes (pour moi, c’est la même chose) il pourrait bien se réfugier au plus haut des cieux, notre misère l’en précipiterait. Mais vous savex que le nôtre est venu au-devant. Vous pourriez lui montrer le poing, lui cracher au visage, le fouetter des verges et finalement le clouer sur une croix, qu’importe? Cela est déjà fait […]

ET le mot de Benît XVI : "« Il existe donc une relation intime entre la croix de Jésus - symbole de la douleur suprême et prix de notre vraie liberté - et notre douleur, qui nous transforme et se sublime quand elle est vécue dans la conscience de
qui nous transforme et se sublime quand elle est vécue dans la conscience de la proximité et de la solidarité de Dieu ».

Je me trompe ou bien il a parlé de la solidarité de Dieu ?


http://www.zenit.org/article-21346?l=french