Dieu peut-Il détruire une âme ?

[Therodre]

Bonjour,
J'ai eu une éducation chrétienne, étant enfant, je suis par la suite devenu athée, et je me pose la question suivante.
Dieu peut il détruire une âme, je dois avouer que je ne me rappelle pas du tout avoir jamais lu ou entendu qqch a ce sujet. J'ai cherché sur le net sans trouver de réponse précise.
Donc je vous pose la question, selon la bible, ou les croyances traditionnelles chrétiennes, dieu peut il détruire une âme?
Cordialement.

[Griffon]

NON !

Dieu est fidèle, constant.
Dieu ne se reprend pas. Il ne revient pas sur ses dons.

Dieu n'a pas détruit les anges déchus, il les a seulement écartés.
Et en ce qui vous concerne, sachez bien que vous êtes pour Lui plus précieux que la prunelle de ses yeux.
(Bon... c'est une expression, évidemment ;-)

Le diable,... oui, le diable rêve de détruire la création de Dieu.

Cordialement,

Griffon.

[Therodre]

En fait je me posais la question dans 2 contextes differents.

1) Admettons qu'un âme lui demande d'etre détruite, de ne plus exister, pourrait il acceder a sa requete?

2) Si une ame refuse de se soumettre a lui, de lui obeir. Je sais qu'il peut la punir, ou l'"ecarter", mais a t il les moyens de la détruire (c'est a dire de lui enlever l'existence). Si cet ame, meme convaincue du fait que Dieu existe et qu'il est, disons, telle que la Bible le décrit, refuse néanmoins de l'aimer et de se soumettre, et de lui obeir, sans forcement un antagonisme, juste avec indifference. Qu'est ce que Dieu peut faire? Et qu'adviendrait il de cet ame?

[LIGO]

Vous posez là une question sur la toute puissance de Dieu ...

Dieu peut-il "détruire" ce qu'Il a créé ... et qui doit être "sans fin" (âmes, anges)

La réponse sera, à n'en point douter :

"oui Il pourrait, mais Il ne le veut pas ..."

Vous n'aurez probablement aucune autre réponse.

[Therodre]

Je ne pose pas vraiment la question de l'omnipotence de Dieu, en fait c'est plutot vis a vis de mon cas personnel que je me pose des questions.

Je ne crois pas en l'existence d'un Dieu, mais s'il s'averait qu'il existe, je pense que je me verrai dans le cas 2).

Aussi je me demandais si dans ce cas, une "coexistence pacifique" avec Dieu est possible, (vivre en marge de sa communauté par exemple, sans interference) ou suis je condamné a me soumettre a lui (ce que je refuserait quoi qu'il arrive), et dans ce cas la qu'adviendrait il de mon âme, pourrait elle etre détruite, ou alors devrait il se contenter de la mettre a l'ecart et de la faire souffrir.

Desolé si mes questions vous paraissent bizarre, il est assez difficile d'exprimer clairement ce que je ressent. Et j'aimerai savoir quelle est la position de l'eglise sur les cas comme moi (qui ne doivent pas etre courrant).

Cordialement.

[Harfang]

Quelle cohérence y aurait-il dans le fait d'annihiler une âme ? Dieu voit tout, même l'avenir, s'il savait de toute éternité que telle âme finirai par être détruite, pourquoi alors la créer ? Dieu est créateur, pas destructeur, même les démons Il ne les détruit pas, alors un homme...

[Therodre]

Pourtant mon âme existe, et est comme cela.

Mais d'ailleurs pourquoi Dieu Crée t il des ames? Est ce que la Bible renseigne a ce sujet?

[Griffon]

JAussi je me demandais si dans ce cas, une "coexistence pacifique" avec Dieu est possible, (vivre en marge de sa communauté par exemple, sans interference) ou suis je condamné a me soumettre a lui (ce que je refuserait quoi qu'il arrive), et dans ce cas la qu'adviendrait il de mon âme, pourrait elle etre détruite, ou alors devrait il se contenter de la mettre a l'ecart et de la faire souffrir.

Mais Therodre !
Votre vision est vraiment négative : soit de vous-même, soit de Dieu.
Est-il possible que vous soyez un peu plus explicite ?

Je vais pour ma part essayer de faire comprendre comment votre cadre de pensée est totalement hors de la démarche de Dieu.

1) D'abord, cette histoire de soumission... ne vient rien faire dans la relation avec Dieu
Vous dites que si vous deviez vous soumettre, vous préféreriez vous encourir.
A mon avis, c'est la même chose pour Dieu : plutôt que de vous voir vous soumettre à Lui, il préfère rester caché.
Et votre modèle de pensée est tellement faux que lorsque Dieu s'est rendu visible, et qu'il a pris chair humaine, c'est pour se faire "le serviteur de tous et donner sa vie en rançon pour nous".

2) La relation avec Dieu est de l'ordre de l'amour.
La question est donc : "Avez-vous oui ou non le besoin d'aimer et d'être aimé ?"

Je puis vous le dire : ce que vous pensez de Dieu, faites en un grand nettoyage.
Et puis, vos sources... méfiez-vous en !

Bonne chance,

Griffon.

[ti'hamo]

Effectivement, le choix que vous posez n'est pas celui que décrit l'Église catholique.
Ce n'est pas "soit je me soumets, soit Dieu me fera souffrir", c'est "soit j'accepte de participer à la vie et à l'amour de Dieu, soit je le refuse et par là même je me plonge dans une souffrance sans fin".

Quant à ce que Dieu peut : Dieu est ; il est la source de toute existence. C'est Lui et Lui seul qui donne l'existence. Donc, "en théorie" il pourrait ne plus donner l'existence.
Mais Dieu a créé l'âme ainsi, avec un début mais pas de fin, et ainsi elle est.

[Therodre]

Je vais essayer d'expliquer un peu plus mon point de vue, car je n'ai vu personne jusqu'a preésent le partager.

Je suis athée, ou disons plutot agnostique. Mais comme tout personne rationnelle, je n'exclu pas l'idée de m'etre trompé. La où je pense etre assez original, c'est que la pluspart des gens disent que si la preuve indubitable de l'existence de Dieu leur était révélé, alors ils se rangeraient de son côté et accepteraient son existence, et sa gouvernance (faute de meilleurs termes, disons plutot son amour si vous prefererez). C'est d'ailleurs (sauf erreur) ce qui est prevu par la bible, ou les ames doivent expier leurs peches avant d'aller jouir du paradis que leur promet Dieu.

Ce n'est pas mon cas, meme si j'étais confronté à une telle preuve, je refuserai de considerer Dieu comme "mon ami", la encore je ne dispose pas d'un terme adéquat, mais disons que son existence serait pour moi tres douloureuse et difficilement supportable. Je vais essayer de vous expliquer pourquoi.

En effet, a mes yeux, mon bien le plus precieux est ma liberté. Et je concois le monde ainsi, peuplé d'etres libres. Hors la presence d'un inividu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable.

Votre argument essentiel est que Dieu est bienveillant car il m'aime, et que comme tout le monde je desire aimer et etre aimer (beaucoup plus etre aimer, que aimer, en fait, mais c'est un autre débat). Or je me refuse a aimer Dieu, et ne vois absolument aucune raison de l'aimer, et meme aucune raison pour que lui m'aime. Apres tout Dieu est censé aimer tout le monde, de manière égale, donc il m'aime sans raison, et ne m'aime pas pour moi, à aimer tout le monde, il n'aime finalement personne.

Bien sur, on peut dire que je dois aimer Dieu, parce que je me dois de lui etre reconnaissant pour le don d'existence. Mais je ne vois aucun don la dedans. Un don est qqch qui ameliore une situation, il faudrait donc comparer ma situation existente à ma situation sans l'existence, mais ceci n'est precisement pas possible, puisqu'on ne peut par définition trouver de choses qui n'existent pas. Ainsi il est impossible de savoir si l'existence est un don (cela peut etre considéré comme une malédiction pareillement). Je ne vois donc pas de raison de lui etre reconnaissant pour ceci.

Aussi, je ne cherche pas a être "converti" ou a apprendre a aimer Dieu, je ne l'aime pas, et je ne désire pas l'aimer, fut il réel, fut il le Dieu d'Amour Bienveillant décrit dans la Bible, je n'accepte tout simplement les regles d'un jeu auquel il m'a forcé a jouer. Ce que je veux savoir, c'est ce qu'il a prevu pour les ames comme les miennes.

Je concoit que ce que j'ecris peut paraitre blasphematoire et j'en suis désolé, ce n'est pas du tout mon intention, je ne veux choquer personne, et je m'excuse par avance si qqun s'est senti offensé, je respecte les croyances de chacun, j'essaie juste d'expliquer ma position et le pourquoi de mes questions, ce qui m'a été demandé.

Cordialement.

[Raistlin]

Je suis athée, ou disons plutot agnostique. Mais comme tout personne rationnelle, je n'exclu pas l'idée de m'etre trompé.

Voilà une attitude que je respecte. Personnellement, je suis un peu comme vous.

En effet, a mes yeux, mon bien le plus precieux est ma liberté. Et je concois le monde ainsi, peuplé d'etres libres. Hors la presence d'un inividu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable.

C'est très joli tout ça sauf que vous ne semblez pas prendre conscience que votre liberté est relative et non absolue. Seul Dieu est absolument libre. Qu'est-ce que cela signifie ? Hé bien que vous ne serez jamais vraiment absolument libre par vos propres forces mais seulement en Dieu et avec Dieu. L'expérience de ce monde nous le prouve tous les jours : l'Homme est l'esclave de l'Homme, ou bien de ses passions, ou de ses désirs ou d'autre chose. Ainsi, c'est votre droit de refuser Dieu (voyez comme le Dieu tyrannique que vous nous décrivez respecte pourtant votre "liberté"... étrange paradoxe) mais cela se fera au prix du malheur : car non seulement vous ne trouverez jamais cette liberté absolue sur laquelle vous fantasmez, mais aussi vous vous couperez définitivement de la source de la vraie joie et du vrai bonheur, vous vous couperez tout simplement de l'Amour.

Autre chose : pourquoi ne serions-nous vraiment libres qu'en Dieu ? Hé bien parce que l'acte suprême de la liberté, ce n'est pass de faire égoïstement ce qu'on veut en suivant ses envies - ça tout le monde y arrive - mais, par un effort de volonté, d'orienter sa vie, de se donner, bref de s'engager. Or Dieu seul peut nous libérer de tout ce qui entrave nos engagements et notre don de nous-même. Lui seul peut lever les obstacles qui justement entravent la liberté que vous idolâtrez. Si justement vous désirez ardemment la liberté, c'est auprès de Dieu que vous la trouverez et nulle part ailleurs. Et si c'est le fait que Dieu est plus puissant que vous qui vous reste en travers de la gorge, alors autant mettre les choses au clair tout de suite : c’est dans ce cas l’orgueil que vous chérissez.

Croyez-vous donc qu'une mère Teresa ou qu'une soeur Emmanuelle n'étaient pas libres ? Au contraire, c'est justement parce qu'elles étaient libres, de cette liberté que Dieu seul peut donner, qu'elles ont pu offrir leur vie.

Votre argument essentiel est que Dieu est bienveillant car il m'aime, et que comme tout le monde je desire aimer et etre aimer (beaucoup plus etre aimer, que aimer, en fait, mais c'est un autre débat). Or je me refuse a aimer Dieu, et ne vois absolument aucune raison de l'aimer, et meme aucune raison pour que lui m'aime.

Je vous l’accorde, il ne suffit que quelqu’un nous aime pour l’aimer. Seulement, Dieu n’est pas n’importe qui : il est le Bien absolu disent les philosophes, c’est-à-dire le seul Bien capable de nous combler. Vous dites fort justement que, comme tout le monde, vous voulez aimer et être aimé. Mais vous oubliez d’ajouter que ce à quoi nous aspirons réellement, c’est un amour parfait, qui ne lasse pas, qui ne s’émousse pas, qui nous comble entièrement. Vous avez déjà fait une partie du chemin en prenant conscience que l’amour est ce à quoi vous aspirez, continuez en prenant conscience que ce n’est pas « l’amour » du chihuahua de votre grand-mère que vous recherchez mais quelque chose de vraiment profond, pur, éternel.
Bref, il faut aimer Dieu pour les raisons suivantes :
Il vous a créé par amour. Tout comme l’enfant aime son père parce qu’il est son père, vous devez aimer Dieu parce qu’Il est votre Père. Je sais que ça vous ne vous suffit pas, mais quand même, ça aide à aimer Dieu : c’est grâce à Lui que vous êtes en vie.
Dieu seul comblera ce vide et cette incomplétude qui vous habite. Lui seul vous fera goûter à cet amour véritable et à cette liberté dont vous rêvez. Les athées ont tort en s’imaginant « achevé » et en croyant que c’est la Nature qui les comblera : l’expérience de tous les jours hurle le contraire mais ils sont trop aveuglés pour s’en rendre compte.
Dieu, en Son Fils Jésus-Christ, s’est livré pour vous, pour vous sauver. Oh, bien sûr, vous ne Lui avez rien demandé, mais c’est pourtant une raison de L’aimer : ce qu’Il a fait gratuitement pour vous, personne d’autre ne l’a fait. Il vous aime plus que n’importe qui de votre famille et de votre entourage et Il en a donné la preuve. (Comme on dit, il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour.)

Bref, je ne vous convaincrais pas avec des paroles : la conversion est d’abord une affaire de rencontre avec Dieu. Mon but n’est donc pas de forcer en vous la foi mais de vous faire prendre conscience de l’erreur de raisonnement et de perception dans laquelle vous êtes enfermé : celle de voir Dieu comme celui qui s’oppose à votre liberté et à votre bonheur alors que, justement, ce n’est qu’en Lui que vous serez pleinement « achevé ».

Et si vous en doutez, posez-vous cette question : ce monde peut-il vous combler ? La vie en tant qu’athée – c’est-à-dire ne se reposant que sur ce que la Nature peut donner – peut-elle faire de vous un Homme parfaitement heureux, absolument libre, capable d’aimer sans retour ? Je crois que non et je crois que tout Homme le sait : nos aspirations, nos désirs nous portent bien au-delà de ce que ce monde peut offrir. Si donc vous deviez choisir entre ce monde et un Dieu qui donne tout et même au-delà de ce que vous espérez, ne serait-il pas plus rationnel de chercher de Son côté à Lui ? Car le monde a déjà fait la preuve de son insuffisance. Qu’avez-vous donc à perdre ? Certainement pas votre « liberté » en tout cas.

Cordialement,

[Christophe]

En effet, a mes yeux, mon bien le plus précieux est ma liberté. Et je conçois le monde ainsi, peuplé d'êtres libres. Hors la présence d'un individu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable.

Sauf votre respect, n'est-ce pas là précisément la doctrine luciférienne ?
Cet Archange, ne fut pas annihilé mais déchu et damné. Je pense que cela répond à votre question…

[MB]

En effet, a mes yeux, mon bien le plus précieux est ma liberté. Et je conçois le monde ainsi, peuplé d'êtres libres. Hors la présence d'un individu en tout point supérieur à moi, est une atteinte imprescriptible a ma liberté, puisque je suis pour ainsi dire a la merci de Dieu, rien ne me garantit contre lui. Je suis impuissant. Et c'est cet état de fait que je trouve insupportable.

Avé

Sauf erreur, j'ai l'impression que votre position, Théodore, est liée à un malentendu : il me semble que vous avez en Dieu l'image d'un potentat, d'un empereur romain, je ne sais quoi - plein d'amour certes, mais plein de pouvoir. Je le dis parce qu'il m'arrive d'avoir à lutter contre cette image : on se sent humilié d'être aimé par quelqu'un de si puissant, ça a quelque chose de condescendant...

Il faut expulser illico cette représentation : certes, Dieu est le plus grand - il l'est même infiniment - mais si j'ose dire, parce qu'il est le plus petit et qu'il ne force personne. Dieu n'est pas dans le regard sévère du juge de cour d'assises, mais dans celui d'un nouveau-né qui dépend complètement de son entourage.
Mieux, prenons une image : quand vous aimez une femme, vous ne souhaitez pas la forcer à vous dire oui ; pour que votre amour soit pleinement réalisé, il faut qu'il soit permis par la liberté de chacun, qui suppose la possibilité que vous soyez rejeté. Or si j'aime une personne et qu'elle me rejette, je me sens blessé, humilié. Dieu, en aimant un être humain, accepte la liberté de ce dernier de lui dire "non". Ce faisant, il prend le même risque désagréable qu'un amoureux éconduit... Est-ce un comportement de malabar, ça ?

Bien à vous
MB

[LIGO]

Et le Déluge, les 7 plaies d'Egypte ...
est-ce un "comportement de malabar", cher MB ?

et le "Jugement Dernier" .... est-ce un "Jugement" oui ou non ?

Certains ont tendance à présenter cela comme un "Choix Final" : celui de l'âme qui veut rejoindre Dieu ou qui veut le rejeter ...

Si c'était le cas, d'où viendrait ce terme de "Jugement" ????

Dieu est Amour, nous sommes bien d'accord, mais est-ce une raison pour tomber dans le "buccolique" systématique, en ôtant à Dieu tout pouvoir de Justice Divine ????

[DA95]

Bonjour Therodre,

Je voudrai poursuivre les propos de Raistlin (en espérant ne pas trahir sa pensée) sur la liberté.
Je ne considère pas ma liberté comme une possible toute puissance. Ma liberté est limitée. Je suis né et je mourrai. Je me dois de suivre les lois de mon pays, et de faire attention à limiter ma liberté là où commence celle des autres. Je pourrai vous citer une nombreuse liste de limites à la liberté.
Par contre je considère que ma liberté s’exprime dans l’engagement de ma volonté dans un acte que je pense bon pour moi.
Pour résumer je pense que la liberté est de l’ordre de l’acte et non de l’être.

Bien à vous.