Existe-t-il une intelligence animale ?

[Christophe]

Bonjour Touriste

Le catéchisme est formel : les animaux ont une âme

Je ne vois pas où vous avez lu cela… en tous cas, certainement pas dans les articles du Catéchisme que vous avez reproduit. Il ne me semble pas que le Magistère se soit jamais prononcé formellement sur cette question, ni dans un sens ni dans l'autre.

Bien à vous
Christophe

[Jodart]

Donc les cannibales (qui sont des êtres humains) n'ont pas d'âme ?

Bien sûr qu'ils ont une âme mais ils semblent ignorer que les autres humains (et donc eux-mêmes) ont une âme et quand ils l'apprennent, ils cessent d'être cannibales. c'est le grand mérite qu'on eu les missionnaires avec l'évangélisation auprès d'eux pendant des siècles.

Donc, d'après vous, on ne peut prendre conscience que l'on a une âme qu'au travers de l'existence de Dieu ?

Juste pour information, saviez-vous que l'exocannibalisme est un acte symbolique qui permet de venger l'âme des morts du groupe pendant le combat ?

Cordialement

Jodart

[Columbanus]

Bien sûr qu'ils ont une âme mais ils semblent ignorer que les autres humains (et donc eux-mêmes) ont une âme et quand ils l'apprennent, ils cessent d'être cannibales. c'est le grand mérite qu'on eu les missionnaires avec l'évangélisation auprès d'eux pendant des siècles.

Donc, d'après vous, on ne peut prendre conscience que l'on a une âme qu'au travers de l'existence de Dieu ?

Juste pour information, saviez-vous que l'exocannibalisme est un acte symbolique qui permet de venger l'âme des morts du groupe pendant le combat ?

Cordialement

Jodart

Non, et pour cause, les catholiques savent que les "exocannibales" croient que cela permet de venger l'âme des morts du groupe pendant un combat. La nuance (importante) est là! Les tribus concernées n'avaient pas connaissance de Dieu et de Sa Vérité, d'où leurs suppositions erronées quant aux âmes.

[ti'hamo]

2418 Il est contraire à la dignité humaine de faire souffrir inutilement les animaux et de gaspiller leurs vies. Il est également indigne de dépenser pour eux des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. On peut aimer les animaux ; on ne saurait détourner vers eux l’affection due aux seules personnes.

J'avoue que la formulation me gêne et me semble totalement imprécise : chacun peut y mettre ce qu'il veut.
Notamment, je connais beaucoup de catholiques qui sont persuadés (sans savoir l'expliquer) qu'il est immoral de dépenser des sommes importantes pour faire soigner un animal de compagnie.

On pourrait tout autant écrire qu'il est immoral de dépenser pour la nourriture, pour les loisirs, pour les jeux vidéos, des sommes qui devraient en priorité soulager la misère des hommes. Est-ce écrit explicitement ? Il ne me semble pas, et cela donne l'impression que l'argent destiné à financer les soins des animaux serait précisément et juste dans ce cas de l'argent qui devait être utilisé pour "soulager la misère des Hommes"...
Or, ça n'est pas plus le cas que n'importe quelle autre somme utilisée pour payer se ses vacances, ses loisirs, son loyer, sa nourriture, son téléphone, ses lectures...


Cela me semble d'autant plus ambigu comme formulation, que les sommes que l'on dépense pour un animal ne sont pas celles que l'ont utilise par ailleurs pour "soulager la misère des hommes" : personne ne diminue les dépenses de charité, de soins ou humanitaires, pour les rediriger vers le financement de soins aux animaux.
(en général, les gens qui dépensent des sous pour leur animal ponctionnent plutôt dans l'argent alloué à leur propre entretien).

Il me semble qu'il y a là encore un certain manque de clarté et de précision, sur ce point, dans le catéchisme catholique, qui s'en tient tout de même à des généralités que chacun peut comprendre plus ou moins comme il veut.

[Jodart]

Non, et pour cause, les catholiques savent que les "exocannibales" croient que cela permet de venger l'âme des morts du groupe pendant un combat. La nuance (importante) est là! Les tribus concernées n'avaient pas connaissance de Dieu et de Sa Vérité, d'où leurs suppositions erronées quant aux âmes.

Que penser alors du récit de Raoul de Caen à propos de la première croisade dans sa Gesta Tancredi : «A Maara, les nôtres, faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés» ?

[Raistlin]

Que penser alors du récit de Raoul de Caen à propos de la première croisade dans sa Gesta Tancredi : «A Maara, les nôtres, faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites, ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés» ?

Hé bien deux choses :
1- Ce n'est pas un récit véridique (A ce sujet, je me demande ce que vient faire le terme de "païens" dans la première croisade qui était dirigée contre les musulmans. Mais où donc Raoul de Caen a-t-il pu rencontrer des païens ?)
2- Si ce récit est véridique (ce dont je doute), ceux qui se sont livrés à ces atrocités l'ont fait de toute façon au mépris de la foi catholique et de l'enseignement de l'Église (et de fait, de telles atrocités, à mon avis, valaient péché mortel). Alors que les païens se livrant au cannibalisme le faisaient le plus souvent conformément à leurs croyances.

D'où la conclusion que, dans tous les cas, celui qui est éclairé par la Révélation de Dieu en vient à respecter la dignité humaine. Qu'il y ait ensuite des Hommes oublieux de la vérité ne signifie ne remet pas en cause cette vérité.

Cordialement,

[Jodart]

Hé bien deux choses :
1- Ce n'est pas un récit véridique (A ce sujet, je me demande ce que vient faire le terme de "païens" dans la première croisade qui était dirigée contre les musulmans. Mais où donc Raoul de Caen a-t-il pu rencontrer des païens ?)

Je reconnais que la véracité des récits de Raoul de Caen sont sujets à polémique, le doute est donc permis.

Alors que les païens se livrant au cannibalisme le faisaient le plus souvent conformément à leurs croyances.

Ce qui n'exclu pas la notion d'âme !

[boisvert]

Bonjour La Chartreuse

si je comprends bien vos citations, la référence absolue en matière de sciences, c'est St Thomas d'Aquin ... et rien n'a évolué depuis ..??

Il avait donc probablement fait des expériences sur des poulpes et des dauphins ... pour conclure qu'ils n'avaient pas d'intelligence ...

Et il connaissait aussi la Relativité (Einstein), le concept d'Espace-Temps ...?
Surement pas : il n'aurait pas inventé le concept d'aevum (temps des anges) s'il avait eu des connaissances scientifiques de notre époque ...

Tout évolue, et la Religion se doit de s'adapter aux découvertes scientifiques ...

[…]

Essayez d'évoluer vous aussi ...

Il vous faut savoir (c'est un cas particulier) que les connaissances et la curiosité intellectuelle de votre correspondante semblent s'être arrêtés à un moment précis de l'histoire de l'Eglise... cependant la plupart des humains dans le monde, vivent quand-même en 2010, bien sûr .

[Damas Drive]

<<Quand à moi, plus je connais les humains... plus j'aime mon chien>>

Nous sommes tous des êtres vivants. Nous avons tous été créés "ou non" par Dieu ou une intelligence supérieure (qu'il est plus simple de nommer Dieu car il faut bien lui donner un nom)
Vie végétale et vie animale. L'humain est une des espèces de la vie animale. Si il a une ame, les autres animaux en ont une. Si il n'a pas d'ame, aucun en ont.
Un jour notre espèce disparaitra comme ont disparu les dino. Une autre espèce nous remplacera et peut être que elle aussi s'imaginera qu'un Dieu a créé l'univers que pour elle.
Voilà ce que peut penser un athéé ou un agnostique comme moi.

Je ne sais pas si sur ce site de discutions il y a beaucoup d'ath. ou d'agnostiq. .... et je ne sais pas si nous avons aussi le droit de nous exprimer... sinon à l'inscription il faut signaler que seuls les croyants ont le droits de discuter entre eux et les autres doivent se contenter de lire et dire amen.
Quelquefois, je voudrais participer à certaines discutions mais je n'ose pas m'exprimer vu que je ne suis pas toujours d'accord avec votre façon de voir les choses. A travers vos propos, je trouve que certains d'entre vous sont immédiatement "piqué à vif" dés que l'on est pas du même avis qu'eux ou plutot du même avis que les dogmes de l'Eglise qui ont pourtant été établis par de simples mortels (que l'on dit avoir été inspiré par l'esprit saint... oui, on le dit...).......... pas facile pour moi de trouver la foi dans ces conditions...

[Christophe]

Je ne sais pas si sur ce site de discutions il y a beaucoup d'ath. ou d'agnostiq. .... et je ne sais pas si nous avons aussi le droit de nous exprimer... sinon à l'inscription il faut signaler que seuls les croyants ont le droits de discuter entre eux et les autres doivent se contenter de lire et dire amen.

Oui, nous sommes envahis ! Pour la réponse à votre question : http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 46#p115746
Si vous souhaitez en discuter, pour ne pas faire dévier cette discussion, ce sera dans la section « Vie du forum ». Les règles spécifiques à chaque section sont indiquées en haut de page, dans le cadre « Règles du forum »

Bien à vous
Christophe

[boisvert]

<<Quand à moi, plus je connais les humains... plus j'aime mon chien>> ...

Voici une réflexion très répandue... contre laquelle je lutte. Beaucoup de personnes seules dans ma rue ont un chien, et c'est le chien qui dirige tout. Je n'en veux pas. Un chat est plus indépendant, il a son caractère, mais même un chat, non, je n'en veux pas. Un canari ? Oui, pourquoi pas ? Mais ce que je veux, c'est rencontrer des humains. Si je renonce à la difficulté d'être un humain inconnu en société, alors je mérite qu'on me réincarne en chien !

[ti'hamo]

@ Boisvert et gyrovague
. Il me semble faux, et même dangereusement faux, de laisser entendre que, plus on aime un animal, ou les animaux, moins on aime ses frères humains.
Car enfin, soyons cohérents : les animaux ne sont-ils pas des créatures de Dieu ? Si. Ne doit-on pas aimer les créatures de Dieu ? si. Est-ce qu'aimer une créature empêche que l'on aime les autres ? Non, l'amour n'est pas quantitatif, l'amour que l'on donne à un être n'est pas pris à un autre.

On n'aime pas un être au détriment d'un autre. Ou alors, la charité n'existe pas.

. N'y aurait-il pas plutôt confusion sur la signification du terme "aimer" ?
Ne dirait-on pas, plutôt, que les personnes qui disent "aimer les animaux de plus en plus, et les humains de moins en moins", utilisent les animaux, et leur intérêt pour eux, comme un prétexte à se couper de leurs semblables ?
Or, si j'utilise un être comme mauvaise excuse pour me couper d'autrui, cela n'est pas vraiment un acte d'amour.

. D'autre part, avoir plus de considération pour un animal que pour un être humain, c'est le considérer à une place qui n'est pas la sienne ; c'est donc le considérer différemment de ce qu'il est.
Or, comment pourrait-on prétendre aimer un être dont on se ferait une fausse idée, une représentation erronée ?
Donc, ces personnes ne peuvent pas dire qu'elles aiment les animaux : elles ont pour certains de l'affection, ce qui est bon en soi, mais elles font de cette affection une utilisation détournée, mauvaise, qui justement empêche que cette affection donne réellement de l'amour (qui serait proportionné à la nature de l'être aimé, ici un animal, mais qui au moins serait réellement de l'amour).

. Voyez St François d'Assise : n'avait-il pas pour toute créature un amour réel, vrai, proportionné et adapté à chaque être, sans pour autant cesser d'aimer chacun de son prochain d'un réel amour de charité ?

[etienne lorant]

Voici une réflexion très répandue... contre laquelle je lutte. Beaucoup de personnes seules dans ma rue ont un chien, et c'est le chien qui dirige tout. Je n'en veux pas. Un chat est plus indépendant, il a son caractère, mais même un chat, non, je n'en veux pas. Un canari ? Oui, pourquoi pas ? Mais ce que je veux, c'est rencontrer des humains. Si je renonce à la difficulté d'être un humain inconnu en société, alors je mérite qu'on me réincarne en chien !

Bonjour Boisvert,

Je suis d'accord avec vous sur cette réflexion effectivement trop répandue et contre laquelle je lutte également car c'est peut-être parce que l'homme aime de plus en plus son chien qu'il délaisse de plus en plus son frère...

P.S: Je n'arrive pas à mettre un nom sur le portait de votre avatar, Boisvert, pourriez-vous m'éclairer, qui est cette jeune fille (Anne Franck ?)

Anne Franck était juive, la femme de mon Avatar aussi. Un indice ? Son frère s'appelait André..

[Jodart]

Tout simplement, il existe d'autres modes de vie, qui ne disposent pas de la raison ni de la liberté, mais qui pour autant ne sont pas des machines automatiques, qui fonctionnent à partir des émotions, de la sensibilité, de la conscience sensible, des tendances.
Il est impossible pour nous de nous représenter, d'imaginer, ce que peut être de percevoir le monde de cette manière, de vivre et d'agir de cette manière.
Mais pour autant, c'est ainsi que fonctionnent les animaux.


(oui, c'est un autre biais : la plupart des humains n'aimant pas ce qu'ils ne peuvent pas s'imaginer ou se représenter concrètement, surtout à notre époque qui fonde toute vérité sur "le ressenti" ou l'expérience personnelle directe, ils ne peuvent pas, en première intention, concevoir qu'un animal vive et fonctionne ainsi, et préfèrent le ramener à quelque chose qu'ils connaissent et qu'ils peuvent se représenter en imagination : soit une machine, soit un être humain).

Je suis entièrement d'accord avec vous et c'est plus sous cet angle que j'envisage les animaux. Ils se situent exactement entre ces 2 modèles (machines - humains) et c'est pour celà que l'on peut parler d'une forme d'intelligence animale.

Je suis également d'accord pour dire que le mot instinct est utilisé abusivement, il est vrai qu'on lui accorde plus une définition d'intuition.

[Jodart]

Si vous voulez, présence de l'instinct maternel, de survie ... Mais en observant la scène, on peut en tirer une compréhension de la situation au sens large avec ses tenants et aboutissants. Voyez comme les éléphants cherchent la meilleure technique pour sauver le petit (par essai - erreur, nous sommes bien d'accord).