A propos du Linceul de Turin

[Anne]

Bingo !


Pour ce qui est de la Tunique et du Suaire: c'est bien le même groupe sanguin (AB, si mes souvenirs sont bons), dixit Marion & Lucotte, aux Presses de la Renaissance!

[magmalyon]

Juste une chose, s' il se trouvait que ce "suaire" remonte bien au Ier siècle ap. J.-C., on ne saura jamais de qui il s'agit. Les crucifiés ont été très nombreux et cette pratique a perduré pendant plusieurs siècles. On ne pourra donc jamais dire si ce drap est authentique (c-à-d étant celui qui a enveloppé Jesus).

[Sofijka]

Mais, s'il est déjà d'époque et a servi au moins à envelopper un corps crucifié, cela ne peut être que celui de Jésus, car d'une part Jésus était le seul à avoir reçu autant de coups et à avoir eu autant de blessures (d'après le livret que j'ai on parle même de blessures dues à des bâtons reliés à des boules recouvertes de pointes dont seul Jésus aurait fait les frais) dont les marques de sang se voient sur le linceul, et d'autre part seul un crucifié pas tout à fait homme pouvait laisser une photo de lui sur le linceul, et en plus en négatif, alors que cela n'a été inventé que 2000 ans plus tard.
Si le suaire est authentique par rapport à l'époque, il faut au moins reconnaître qu'un tel clin d'oeil ne peut être fait que par quelqu'un comme Jésus... qui justement a été crucifié à cette période.

Quelqu'un a parlé de la couleur du sang qui n'était pas "conforme". Mais le sang qui coule sur un corps mort n'est déjà pas normal.
Le suaire porte la trace du sang qui a jailli du flanc de Jésus. S'il n'était pas normal qu'il jaillisse, il n'est pas étonnant qu'il soit brun au lieu de noir.

Ce que je veux dire c'est qu'une arnaque peut faire du sang brun, mais pas seulement : une vérité divine et inexplicable par l'homme, aussi.
Si tous les éléments du suaire ont été certifiés d'époque, il est de toute façon difficile de parler d'arnaque, surtout avec la photo.

[Cgs]

Bonjour,

Outre ce qu'a dit Sofijka, on peut ajouter que Jésus n'a pas eu les jambes brisées, contrairement à la pratique en vigueur au Ier siècle. De plus, la plaie du côté, relatée par les Ecritures, est vraiment spécifique à Jésus, et n'était pas pratiquée sur les autres crucifiés.

Tout cela se voit clairement sur le Linceul, et correspond en tout point au récit des Evangiles.

Il semble donc fort probable que l'homme du Linceul soit Jésus de Nazareth.

Bien à vous,

[Sofia]

Bonjour.
Il y avait un reportage sur ARTE, hier.

[Pierre2]

Ce serait tellement plus simple d'autoriser une nouvelle datation !
La grande question est de savoir s'il est besoin d'une peinture sur un morceau de tissu pour croire en Jésus Christ Notre Seigneur !

[Raistlin]

Ce serait tellement plus simple d'autoriser une nouvelle datation !

Pas tant que les raisons de "l'échec" de la première datation n'auront pas été clarifiées. Car la datation de 1988 a daté faux, c'est maintenant une certitude : il faut donc comprendre pourquoi (erreur dans la prise d'échantillon ou rajeunissement artificiel du tissu) avant de recommencer.

La grande question est de savoir s'il est besoin d'une peinture sur un morceau de tissu pour croire en Jésus Christ Notre Seigneur !

Ce n'est pas une peinture. La preuve a été faite depuis 1978.

Cordialement,

[Laurent L.]

Très intéressant, ce documentaire ! Il explique que le morceau de linceul daté avait été découpé dans un angle pour ne pas trop abîmer la relique. Sauf que ce morceau avait été rafistolé avec du fil de coton très finement tissé au lin original au XVIe siècle, le mélange des deux tissus expliquerait la datation au 12e-13e siècle. C'est un couple d'amateurs qui en a fait la découverte à la fin des années 1990, ils en ont informé un des scientifiques qui avait été chargé des expériences dans les années 1980, un homme très sceptique. Il a confirmé leurs hypothèses au cours des années 2000, avant de mourir.

Regardez vite ce doc avant 7 jours sur le site d'Arte ! http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=312 ... 00802.html

Enfin, pour une nouvelle datation, le pro explique que les produits utilisés depuis pour préserver le Suaire des attaques d'insectes risqueraient de fausser la mesure, à moins que l'on examine les brûlures du Suaire...

Quand je vois ce reportage et plus particulièrement comment l'échantillon prélevé l'a été sur la seule petite partie où le Linceul avait été rafistolé et n'était pas du pur lin, je ne peux m'empêcher de penser aux paroles de Saint Grégoire, commentant l'Évangile selon St Jean (homélie 26) : "La foi ne mérite plus quand la raison démontre".

[Sofia]

Pour information, l'homme "très sceptique", c'est Ray Rogers.
Pour ceux qui lisent l'anglais : http://www.shroudstory.com/faq/index.htm

à moins que l'on examine les brûlures du Suaire...

Oui, selon le scientifique pré-cité. Du coup, d'accord avec Pierre : le plus simple, ce serait d'autoriser une nouvelle datation.

Bien à vous,

[Invité]

Sauf que ce morceau avait été rafistolé avec du fil de coton très finement tissé au lin original au XVIe siècle, le mélange des deux tissus expliquerait la datation au 12e-13e siècle. C'est un couple d'amateurs qui en a fait la découverte à la fin des années 1990, ils en ont informé un des scientifiques qui avait été chargé des expériences dans les années 1980, un homme très sceptique. Il a confirmé leurs hypothèses au cours des années 2000, avant de mourir.

Il est regrettable que ce reportage n’ait fourni aucune information quantitative concernant cette nouvelle piste. Je rappelle que le Professeur Henri Broch avait déjà démonté la thèse de la contamination des échantillons :

http://www.unice.fr/zetetique/articles/ ... e_C14.html

Comme je suis scientifique je me suis proposé de calculer le ratio coton/lin pour obtenir une date faussée:

Le rapport r C14/C12 suit une loi exponentielle décroissante : r = r0exp(-at)

Où a= 0.00012

Soient x le nombre d’atomes de carbone 12 provenant du lin et y le nombre d’atomes de carbone 12 provenant du coton.

Posons t1=650, t2=2000 et t3=450

Si l’âge de l’échantillon a été estimé à 650 ans alors qu’il contient des atomes de carbones provenant d’un lin vieux de 2000 ans et d’un coton vieux de 450 ans alors nous avons l’égalité :

r0exp(-at1) = ( r0xexp(-at2) + r0yexp(-at3) ) / (x + y)

d’où:

y/x= ( exp(-at1) – exp(-at2) ) / ( exp(-at3) – exp(-at1) ) = (0.925 – 0.787) / (0.947–0.925)

= 0.138/0.022 = 6.3

Le lin ayant la même composition chimique que le coton (essentiellement cellulose) nous pouvons en conclure qu’il faut 6 fois plus de coton du XVIème que de lin de l’an 0 pour pouvoir fausser la date.

Un rapport de 1/6 en faveur du coton: pour paraphraser le Professeur Broch ce n’est pas un tissu de lin rafistolé avec du coton mais un tissu de coton rafistolé avec du lin !

En l’état l’argument ne peut donc être retenu par la communauté scientifique pour rouvrir le dossier.

[Raistlin]

Un rapport de 1/6 en faveur du coton: pour paraphraser le Professeur Broch ce n’est pas un tissu de lin rafistolé avec du coton mais un tissu de coton rafistolé avec du lin !

Sans vouloir forcément accrédité la théorie d'une erreur d'échantillon (il y a tout un débat autour de réparations invisibles au toucher et à la vue, technique existant au Moyen-Âge), le point que vous soulevez n'est pas forcément un problème. En effet, si raccomodage du tissu il y a eu, celui-ci n'a certainement pas été homogène, puisqu'il s'agissait de réparer des zones détruites et uniquement celles-là (le Linceul a gardé la trace de trous bien nets causés, par exemple, par des grains d'encens). Les zones en question auraient donc une proportion de coton bien supérieure à celle du lin, voire seraient quasi exclusivement composées de coton.
Bref, je ne suis pas convaincu que l'objection du professeur Broch soit très pertinente.

Sinon, pour plus d'informations sur le travail de Ray Rogers qui aurait invalidé la validité de l'échantillon utilisé pour la datation au radiocarbone : http://www.suaire-science.com/news.htm#NW-ANCHOR-3

Cordialement,

[Invité]

En effet, si raccomodage du tissu il y a eu, celui-ci n'a certainement pas été homogène, puisqu'il s'agissait de réparer des zones détruites et uniquement celles-là (le Linceul a gardé la trace de trous bien nets causés, par exemple, par des grains d'encens). Les zones en question auraient donc une proportion de coton bien supérieure à celle du lin, voire seraient quasi exclusivement composées de coton.

Mais cela ne correspond pas du tout aux observations rassemblées par Marino et Benford pour étayer la thèse du raccommodage selon un procédé d’intrication. Par exemple sur la page 12 de leur rapport (figure 7) est estimée à 60% la portion de coton et à 40% celle de lin pour l’échantillon d’Oxford, soit un rapport 4 fois trop faible pour pouvoir expliquer un tel glissement dans la datation.

http://www.shroud.com/pdfs/marben.pdf

[Raistlin]

Mais cela ne correspond pas du tout aux observations rassemblées par Marino et Benford pour étayer la thèse du raccommodage selon un procédé d’intrication. Par exemple sur la page 12 de leur rapport (figure 7) est estimée à 60% la portion de coton et à 40% celle de lin pour l’échantillon d’Oxford, soit un rapport 4 fois trop faible pour pouvoir expliquer un tel glissement dans la datation.

http://www.shroud.com/pdfs/marben.pdf

Merci pour ces éléments.

Ca voudrait donc dire qu'une erreur d'échantillonnage n'est pas la seule cause en jeu dans l'erreur de datation : une augmentation "artificielle" du taux de C14 dans les fibres de lin serait aussi à envisager. Il me semble que certaines tentatives d'explication ont cherché dans ce sens.

Bien à vous,

[Cgs]

Bonjour,

Pour en revenir au reportage, il semble dire que le Christ a été crucifié dans les paumes. Or, j'avais lu quelque part que ce n'était pas possible, car jamais les clous n'auraient tenu sous le poids du corps ; il aurait été crucifié dans les poignets, ce qui a rétracté le pouce que l'on ne voit pas sur le Linceul.

Qu'en est-il réellement ?

Bien à vous,

[Invité]

Bonjour,

Pour en revenir au reportage, il semble dire que le Christ a été crucifié dans les paumes. Or, j'avais lu quelque part que ce n'était pas possible, car jamais les clous n'auraient tenu sous le poids du corps ; il aurait été crucifié dans les poignets, ce qui a rétracté le pouce que l'on ne voit pas sur le Linceul.

Qu'en est-il réellement ?

Bien à vous,

Une étude critique très complète a été menée en 1995 par le médecin chirurgien Zugibe, il réfute une partie des travaux du Dr Barbet, notamment ceux sur le repli des pouces:

"BARBET continue et commet une autre erreur anatomique sérieuse. Il dit que lorsqu'il plante un clou dans l'espace de Destot, entre 1/2 et 2/3 du nerf médian celui-ci est endommagé. Ce n'est pas anatomiquement possible parce que le nerf médian n'est pas présent dans l'espace de Destot..."

http://www.shroud.com/zugibe.htm