Luc 1:3

[ChristianD]

«Moi aussi qui , depuis l'origine, ai tout accompagné avec assiduité » Luc 1:3

Une lecture faite par Sylvie Chabert D'Hyeres. J'ai fait une recherche sur le forum et je n'ai rien trouvé.

Le site à l'endroit de la thèse de l'historienne de l'Art : http://codexbezae.perso.sfr.fr/comm/luc.html

Le plus souvent, Luc 1:3 est interprété comme ceci :

•après m'être informé exactement de tout depuis les origines,
•après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses,
•après avoir tout scruté en remontant au commencement .

La lecture de Sylvie Chabert D'Hyeres change les possibilités de lecture. Si Luc a accompagné, il est témoin direct si je ne me trompe.

J'aimerais connaître vos avis pour juger du poids de crédibilité de cette lecture.

Merci.

[Griffon]

Eh bien, cher Christian, je vais vous répondre, même si je ne suis pas un spécialiste.

Il me semble qu'une lecture suivie de St-Luc répond à votre question.
En effet, à la lecture, on se rend vite compte que St-Luc soigne chaque tableau de son évangile comme une icône, sans trop se soucier des aspects (chrono-)logiques.

Un exemple par exemple.
Dans Luc, 4,14, Jésus parle à Nazareth.

Tous l’approuvaient et s’étonnaient de cette révélation de la grâce divine qui tombait de ses lèvres.

A peine plus loin, le renversement est total, et sa brutalité difficilement explicable.

En entendant cela, tous dans la synagogue sentaient monter leur colère.

Plus loin, il va chez Simon et guérit sa belle-mère... mais l'appel de Simon vient encore plus tard.

Cet évangile est très certainement écrit en vue d'une catéchèse.
Précisément comme l'annonce Luc 1,4

Ainsi tu pourras mesurer la solidité de la catéchèse que tu as reçue.

Par comparaison, quand on lit l'évangile de St-Marc, on se rend compte que celui-ci baigne vraiment dans l'action. On a là un témoin beaucoup plus direct des faits et gestes de Jésus.

Enfin,... c'est mon avis.

Bonne fête de Pâques,

Griffon.

[ChristianD]

Merci pour ce point de vue, Griffon.

Bonne fête de Pâques également.

[gerardh]

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Bonjour,

Voici ce qui est rendu dans la version que j'utilise : "moi-aussi qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement". Donc Luc s'est renseigné. Auprès de qui notamment ? Le verset 2 précise : "comme nous les ont transmises ceux qui dès le commencement, ont été les témoins occulaires et les ministres (ou serviteurs) de la Parole (ou du Verbe)".

Cela me semble ainsi assez clair.


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[ChristianD]

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Bonjour,

Voici ce qui est rendu dans la version que j'utilise : "moi-aussi qui ai suivi exactement toutes choses depuis le commencement". Donc Luc s'est renseigné. Auprès de qui notamment ? Le verset 2 précise : "comme nous les ont transmises ceux qui dès le commencement, ont été les témoins occulaires et les ministres (ou serviteurs) de la Parole (ou du Verbe)".

Cela me semble ainsi assez clair.


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N'empêche, avec la technicité qui est la vôtre et sous laquelle je suis sous le charme, j'aimerais - si un jour vous en avez le temps et l'envie - que vous jetiez un oeil sur le cheminement intellectuel de Sylvie Chabert D'Hyeres. Pour ma part, je suis séduit par sa thèse mais hélas, je ne possède pas assez d'outil pour juger de la pertinence de son travail. Je sais juste qu'elle est isolée mais ce qui me trouble, c'est qu'elle travaille sur le Codex Bezae Cantabrigiensis, très peu analysé il me semble.

Bien à vous.

[gerardh]

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Bonsoir ChristianD,

J'ai lu l'argumentaire que vous me signalez.

Ne connaissant pas le grec patristique, je ne suis pas à même d'arbitrer la thèse qui est avancée. J'utilise juste une version française qui est réputée être très proche du texte d'origine (sans pour autant être une translittération), et qui indique "suivi" plutôt "qu'accompagné", à la fois dans Luc et dans les épîtres à Timothée. Et le verset 2 que j'ai cité ajoute du sens à cette interprétation.

Luc, le médecin bien-aimé, apparaît dans les épîtres comme un disciple de Paul. Fut-il aussi, lui le grec et non un juif, l'un des premiers disciples occulaires de Jésus ? J'en doute un peu. Les évangiles ne le mentionnent pas en tout cas. La première rencontre de Jésus avec des grecs semble assez tardive et elle est mentionnée en Jean 12, 20-26. Il est donc à mon avis peu probable que Luc ait été près de Jésus au début du ministère du Seigneur, bien que cela ne soit pas impossible.

En tout état de cause cette question me semble être d'une faible importance. N'êtes-vous pas de cet avis ?



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[ChristianD]

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Bonsoir ChristianD,

J'ai lu l'argumentaire que vous me signalez.

Ne connaissant pas le grec patristique, je ne suis pas à même d'arbitrer la thèse qui est avancée. J'utilise juste une version française qui est réputée être très proche du texte d'origine (sans pour autant être une translittération), et qui indique "suivi" plutôt "qu'accompagné", à la fois dans Luc et dans les épîtres à Timothée. Et le verset 2 que j'ai cité ajoute du sens à cette interprétation.

Luc, le médecin bien-aimé, apparaît dans les épîtres comme un disciple de Paul. Fut-il aussi, lui le grec et non un juif, l'un des premiers disciples occulaires de Jésus ? J'en doute un peu. Les évangiles ne le mentionnent pas en tout cas. La première rencontre de Jésus avec des grecs semble assez tardive et elle est mentionnée en Jean 12, 20-26. Il est donc à mon avis peu probable que Luc ait été près de Jésus au début du ministère du Seigneur, bien que cela ne soit pas impossible.

En tout état de cause cette question me semble être d'une faible importance. N'êtes-vous pas de cet avis ?



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Je crois comprendre ce que vous voulez dire par la faible importance de la date. Mais je ne sais pas si vous l’avez lu par ailleurs, je viens d’être fortement agressé par la le triptyque Mordillat/Prieur. Ils n’ont pas réussi à remettre ma foi en cause. Impossible. Par contre, sur l’authenticité de tel ou tel passage de la Bible, j’ai été choqué du peu de résistance qu’il y a eu dans cette émission. A mes yeux, seul Marguerat a tenu le coup. J’étais en rage contre les intervenants croyants catholiques et protestants. Je me disais « mais où sont donc les défenseurs chrétiens ? ». C’est pour cette raison que je me suis jeté sur John P Meier. J’avais besoin d’un regard chrétien qui me parle d’authenticité historique. Alors, j’en conviens, je suis dans une phase de pragmatisme, pas très glorieuse, je l’avoue. Mais quand je lis que Luc a peut-être vécu le vivant, je suis tout excité et j’ai envie d’avoir des avis techniques. Mais sur le fond de l’importance, vous avez totalement raison.

Bien à vous.

[Raistlin]

Mais je ne sais pas si vous l’avez lu par ailleurs, je viens d’être fortement agressé par la le triptyque Mordillat/Prieur.

Je n'ai que lu la réfutation magistrale - faite par un professeur spécialiste de l'antiquité du christianisme à la Sorbonne - de leur oeuvre "L'Apocalypse" diffusée sur Arte.

Apparemment, il en ressort que Mordillat et Prieur ne sont ni plus ni moins que des détracteurs de l'Église, peu soucieux de la vérité, comme il y en a tant.

Cordialement,

[ChristianD]

Mais je ne sais pas si vous l’avez lu par ailleurs, je viens d’être fortement agressé par la le triptyque Mordillat/Prieur.

Je n'ai que lu la réfutation magistrale - faite par un professeur spécialiste de l'antiquité du christianisme à la Sorbonne - de leur oeuvre "L'Apocalypse" diffusée sur Arte.

Apparemment, il en ressort que Mordillat et Prieur ne sont ni plus ni moins que des détracteurs de l'Église, peu soucieux de la vérité, comme il y en a tant.

Cordialement,

Je suis d'accord avec vous, Raistlin. Je regrette juste que les spécialistes chrétiens sur le document - et il y en avait beaucoup - n'ont pas été de taille face à la manoeuvre Mordillat/Prieur. Et il ne s'agit pas seulement de montage obscur. Il suffit de voir les réponses de Daniel Marguerat par rapport aux autres spécialistes chrétiens pour s'apercevoir du désastre. Comme il était isolé, il y a avait de quoi se mettre en doute. Et ce que je veux dire, c'est qu'il temps que la parole chrétienne se défende dans de tels débats. Pour cette raison, je remercie chaleureusement les exégètes chrétiens. Car s'ils désertaient ce terrain-là, la parole deviendrait seulement un monologue de non croyants, comme c'est très souvent le cas dans l'espace public. Et si nous sommes fervents dans nos croyances, ce qui est mon cas, je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir peur du réalisme historique. On a vu le retournement de situation avec le suaire de Turin. Il est temps que la parole chrétienne se confronte aux échanges avec les non-croyants. Jean-Paul II disait qu'il ne fallait pas avoir peur et il avait raison.


Bien à vous,

[Libremax]

Cher christianD,

Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai eu l'occasion de lire avec beaucoup d'attention les thèses de Sylvie Chabert d'Hyères, notamment sur l'introduction de Luc.
Son "isolement" sur cette question tient à plusieurs raisons, me semble-t-il:

Tout d'abord, elle se place dans la mouvance des biblistes qui voient dans les textes un témoignage personnel de témoins si non direct, du moins de seconde main. C'est une tendance marginale aujourd'hui. L'ensemble des exégètes y voient davantage une compilation tardive de récits transmis de manière inconnue et incontrôlée dont le but est plus d'établir une doctrine qui se serait formée progressivement que de raconter le ministère et l'enseignement de Jésus, le Messie.

Ensuite, son étude porte sur un manuscrit très particulier, qui est le codex de Bèze. Si personne ne doute qu'il soit parmi les textes les plus anciens, il est peu considéré, et ceci parce qu'il est particulier. Il ne ressemble pas à la majorité des anciens manuscrits, ses formulations sont différentes, et sa provenance pose question. Les exégètes préfèrent se prononcer sur ce qui peut leur sembler commun, ou bien chronologiquement situable.

Enfin, pour séduisantes qu'elle soient, ses suggestions sur ce que voulait dire Luc dans son introduction restent une hypothèse. Elle repose sur une formule grecque que Luc utilise et qui est utilisée par l'orateur Démosthène. C'est trop peu pour pouvoir affirmer à la critique littéraire que Luc voulût signifier qu'il avait été témoin des évènements.



Cependant, si on admet que les Evangiles ont leur source dans les textes araméens anciens, et qui ont été transmis jusqu'à aujourd'hui avec beaucoup plus de stabilité que les diverses traductions et transmissions de textes grecs, ( CF Pierre Perrier ) on s'aperçoit que le codex de Bèze est une traduction particulièrement fidèle à la Pshytta (Bible araméenne transmise), davantage en tout cas, à de nombreuses occasions, que les textes communément utilisés aujourd'hui.
Or, le texte araméen est précis : Luc ne parle pas de son propre témoignage des faits, mais de son rapprochement vers les témoins directs de ces faits.

Il pourrait se traduire de la sorte:
"Puisque beaucoup de gens ont voulu que soient mis par écrits
les récitatifs des choses accomplies parmi nous et bien connues de nous,
d'après la tradition de ceux qui furent dès le début les témoins oculaires puis qui ont été mis au service de la Parole,
il m'a paru bon à moi aussi, puisque j'ai mis mon application à être proche d'eux,
de mettre tout par écrit ordré pour toi sage Théophile..."


Ce qui signifie, en plus clair :
Puisque beaucoup de gens ont demandé une mise par écrit des récits oraux (structurés selon le savoir faire traditionnel d'Israël) des évènements qui se sont passés parmi nous et que nous connaissons tous, selon le témoignage de ceux qui ont tout vu depuis le début et qui depuis, sont devenus les responsables de la Parole (dans le culte judéo-chrétien) , j'ai cru bon d'en faire, moi aussi, un récit organisé par écrit, ayant moi-même pris le soin de les rencontrer...

[Pneumatis]

Bonjour Christian,

Pour appuyer ce que dit LibreMax, voici un message que j'avais laissé sur ce forum l'année dernière, abordant très légèrement la question du prologue de Luc, en indiquant d'ailleurs le lien que vous indiquez vers l'exposé de S. Chabert d'Hyères, ainsi qu'une vidéo de Pierre Perrier sur la théorie de la Source Q (à charge). http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... ae&start=0