L'évidence du lien Paul/Jésus ?

[ChristianD]

Des quelques échanges que j’ai eu jusqu’à présent (je me suis inscrit hier), je remarque un problème dont j’aimerais avoir vos avis. Il semble pour certains d’entre vous qu’il n’existe pas de problèmes de liens entre Jésus et Paul. Mais pour moi, il y en a un et de taille.

Je prends Matthieu :
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Et puis Paul :
Le péché ne dominera pas sur vous, car vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce.

Comment peut affirmer que Paul crée le lien évident avec les paroles de Jésus ? Pour moi, c’est incompréhensible. Merci de m’éclairer de vos lumières.

Je tiens à préciser avec force qu’il n’y a pas de polémique de ma part. Je suis chrétien, j’aime Jésus, j’aime Paul. Juste l’évidence du lien que je ne comprends pas. Merci.

[DavidB]

Bonjour Christian,

La grâce nous rend conforme à la loi et nous fait la dépasser. La loi n'est pas ABOLIE, mais DÉPASSÉE. Sauf que, le grâce ne peut aller à l'envers de la loi.


Bonne journée.

[gerardh]

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Bonjour,

Jésus a accompli la loi, "il l'a rendue grande et honorable" (Esaïe 42, 21), en ce sens qu'il l'a respectée à 100 %. Mais il est le seul. Or Jacques 2, 10 nous rappelle que "quiconque gardera toute la Loi et faillira en un seul point est coupable sur tous".

Donc pour nous la première utilité de la Loi est de nous faire comprendre à quel point nous sommes des pécheurs perdus, et donc que nous avons besoin en Jésus d'un sauveur. C'est ce qu'explique Paul.


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[Etrigan]

Je prends Matthieu :
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Et puis Paul :
Le péché ne dominera pas sur vous, car vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce.

Pour comprendre ce que Jésus entend par la Loi, il faut lire ceci chez Marc :

12.28
Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?
12.29
Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
12.30
et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.
12.31
Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.
12.32
Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,
12.33
et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.
12.34
Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

Comme tu le vois, les choses s'éclairent, non ?

[ChristianD]

Nosiaréd, Etrigan, Gerardh, un grand merci pour vos lumières.

Nosiaréd : Bien sûr la formule est magnifique. Mais ce dépassement, aussi beau et sincère soit-il, est légitimé par qui ? « pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera » ne me semble pas en adéquation avec un dépassement de la loi. On touche quand même à ce qui était interdit de toucher par Jésus. Que l’on puisse réfléchir sur la démarche profonde de Paul est une chose. Mais de trouver l’évidence et la légitimité de la démarche en est une autre.

Gerardh : Que Paul nous offre une explication, je l’en remercie. Mais si nous avons besoin d’un Jésus sauveur, pourquoi alors changer sa parole et outrepasser ses interdits. (Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements…)

Etrigan : Donc, si je comprends bien, Jésus change l’ancienne loi ? Il modifie les commandements, indique qu’il y en a un plus grand que les autres. Très bien. Moi-même, je suis en parfaite osmose avec Jésus. Mais alors, pourquoi dit-il qu’il ne fallait pas changer un iota ? Jésus en contradiction avec lui-même ? Avec les anciennes lois de son père ? Pourquoi ne pas dire les choses clairement ?

Malgré la générosité de ces réponses, leur intelligence, leur profondeur, je ne comprends toujours pas l’évidence du lien Paul/Jésus, du moins dans la stricte obéissance à la loi. Je ne comprends toujours pas sa légitimité. Tout serait si simple si les phrases de Matthieu n’existaient pas.

Bien à vous.

[Cgs]

Bonjour,

Donc, si je comprends bien, Jésus change l’ancienne loi ? Il modifie les commandements, indique qu’il y en a un plus grand que les autres. Très bien. Moi-même, je suis en parfaite osmose avec Jésus. Mais alors, pourquoi dit-il qu’il ne fallait pas changer un iota ? Jésus en contradiction avec lui-même ? Avec les anciennes lois de son père ? Pourquoi ne pas dire les choses clairement ?

C'est très simple. La Révélation est progressive. Dieu a donné les dix commandements à Moïse, la Loi (voir l'Exode). Les hommes, dans leur manie de faire des excès en tout genre, ont poussé le respect de la Loi à un tel point de rigorisme qu'il l'ont dénaturée (d'où le fait que Jésus s'adresse beaucoup aux pharisiens dans l'Evangile, en leur montrant qu'ils n'ont rien compris). Là-dessus, Jésus vient sur terre pour nous montrer le véritable amour, pour nous montrer que la Loi sans l'Amour n'est rien. Paul ne dit pas autre chose.

En bref, Jésus ne change rien à la loi, il lui donne une nouvelle dimension dans l'Amour parfait, qu'Il illustre par Son Sacrifice et le don de Sa Vie. La Révélation, progressive, trouve son apogée en Jésus-Christ, sans aucune rupture.

Bien à vous,

[ChristianD]

Bonjour,

Donc, si je comprends bien, Jésus change l’ancienne loi ? Il modifie les commandements, indique qu’il y en a un plus grand que les autres. Très bien. Moi-même, je suis en parfaite osmose avec Jésus. Mais alors, pourquoi dit-il qu’il ne fallait pas changer un iota ? Jésus en contradiction avec lui-même ? Avec les anciennes lois de son père ? Pourquoi ne pas dire les choses clairement ?

C'est très simple. La Révélation est progressive. Dieu a donné les dix commandements à Moïse, la Loi (voir l'Exode). Les hommes, dans leur manie de faire des excès en tout genre, ont poussé le respect de la Loi à un tel point de rigorisme qu'il l'ont dénaturée (d'où le fait que Jésus s'adresse beaucoup aux pharisiens dans l'Evangile, en leur montrant qu'ils n'ont rien compris). Là-dessus, Jésus vient sur terre pour nous montrer le véritable amour, pour nous montrer que la Loi sans l'Amour n'est rien. Paul ne dit pas autre chose.

En bref, Jésus ne change rien à la loi, il lui donne une nouvelle dimension dans l'Amour parfait, qu'Il illustre par Son Sacrifice et le don de Sa Vie. La Révélation, progressive, trouve son apogée en Jésus-Christ, sans aucune rupture.

Bien à vous,

Merci Charles,

De ce que vous expliquez, je suis en parfaite osmose. Vraiment !

Et pourtant subsiste en moi un problème. Complexité…

Mais par rapport à ma question sur ce topic, j’estime que vous y avez répondu. Je réfléchis et je ne vois pas bien ce qui peut se dire d'autre en la question entre un catholique et un déviant comme moi.

Bien à vous.

[gerardh]

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Hello ChristianD,

Je complète mon message par quelques autres pensées :

On ne peut lire ces v. 17 et suivants sans être saisi de crainte. Non seulement le Seigneur y déclare qu'il n'est pas venu abolir la redoutable loi de Dieu qui nous condamnait tous, mais voici qu'il donne une interprétation beaucoup plus sévère encore de la volonté divine. Jusque là un Israélite scrupuleux pouvait espérer mériter la vie éternelle quand il avait plus ou moins «gardé toutes ces choses dès sa jeunesse» (voir Marc 10 v. 20). À présent les paroles de Jésus ne lui laissent aucune illusion. Si telles sont les exigences de la sainteté de Dieu, qui donc peut être sauvé ? Oui, la pleine mesure de la justice divine était là dans cet homme incomparable. Mais la même personne qui était venue la faire connaître était aussi venue l'accomplir à notre place (v. 17; Ps. 40 v. 8 à 10).

Jésus a "acccompli" églement tout ce qui était écrit de lui dans la Loi et les prophètes ; il expliquera aux disciples après sa résurrection les choses le concernant dans toutes les Ecritures. Il a glorifié Dieu en obéissant dans les plus petits détails (iota), et en accomplissant à la lettre toutes les prophéties.

Ainsi la Loi subsiste, mais nous sommes "morts à la Loi" (voir l'épître de Paul aux Romains). Nous ne lui sommes plus asservis ; elle est maintenant une aide pour notre instruction. Pour les incrédules et les moqueurs, elle reste une Loi de condamnation.

Une justice de formes, telle celle pratiquée par les scribes et les pharisiens, ferme à jamais l'entrée du royaume des cieux.


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[gerardh]

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Christian,

Par rapport à ce que vous ont très bien dit les autres intervenants, j'ajoute une remarque. Vous avez dit :

Jésus change l’ancienne loi ? Il modifie les commandements

Or Jésus n'a rien changé de la Loi. En effet, d'après les rabbins juifs, il y a dans la Bible (Ancien Testament) 613 articles de la Loi (cela me semble exagéré, mais disons quand même qu'il y en a beaucoup). Les 10 commandements sont un merveilleux résumé de tout cela. Les 4 premiers commandements peuvent eux-mêmes être résumés par ce verset de la Bible : "tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur etc." Les 6 commandements suivants peuvent être résumés par ces versets : "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et nous voyons dans une épître que le résumé des résumés, le résumé suprême, qui contient tous les autres, est : "tu aimeras ton prochain comme toi-même".


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[ChristianD]

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Hello ChristianD,

Je complète mon message par quelques autres pensées :

On ne peut lire ces v. 17 et suivants sans être saisi de crainte. Non seulement le Seigneur y déclare qu'il n'est pas venu abolir la redoutable loi de Dieu qui nous condamnait tous, mais voici qu'il donne une interprétation beaucoup plus sévère encore de la volonté divine. Jusque là un Israélite scrupuleux pouvait espérer mériter la vie éternelle quand il avait plus ou moins «gardé toutes ces choses dès sa jeunesse» (voir Marc 10 v. 20). À présent les paroles de Jésus ne lui laissent aucune illusion. Si telles sont les exigences de la sainteté de Dieu, qui donc peut être sauvé ? Oui, la pleine mesure de la justice divine était là dans cet homme incomparable. Mais la même personne qui était venue la faire connaître était aussi venue l'accomplir à notre place (v. 17; Ps. 40 v. 8 à 10).

Jésus a "acccompli" églement tout ce qui était écrit de lui dans la Loi et les prophètes ; il expliquera aux disciples après sa résurrection les choses le concernant dans toutes les Ecritures. Il a glorifié Dieu en obéissant dans les plus petits détails (iota), et en accomplissant à la lettre toutes les prophéties.

Ainsi la Loi subsiste, mais nous sommes "morts à la Loi" (voir l'épître de Paul aux Romains). Nous ne lui sommes plus asservis ; elle est maintenant une aide pour notre instruction. Pour les incrédules et les moqueurs, elle reste une Loi de condamnation.

Une justice de formes, telle celle pratiquée par les scribes et les pharisiens, ferme à jamais l'entrée du royaume des cieux.


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Je trouve cette réponse tout simplement remarquable. Là, maintenant, je ne vois rien à redire. Sublime ! Merci !

[ChristianD]

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Christian,

Par rapport à ce que vous ont très bien dit les autres intervenants, j'ajoute une remarque. Vous avez dit :

Jésus change l’ancienne loi ? Il modifie les commandements

Or Jésus n'a rien changé de la Loi. En effet, d'après les rabbins juifs, il y a dans la Bible (Ancien Testament) 613 articles de la Loi (cela me semble exagéré, mais disons quand même qu'il y en a beaucoup). Les 10 commandements sont un merveilleux résumé de tout cela. Les 4 premiers commandements peuvent eux-mêmes être résumés par ce verset de la Bible : "tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur etc." Les 6 commandements suivants peuvent être résumés par ces versets : "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et nous voyons dans une épître que le résumé des résumés, le résumé suprême, qui contient tous les autres, est : "tu aimeras ton prochain comme toi-même".


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Idem ! Rien à redire ! Magnifique !

[lmx]

oui la Loi existe encore mais Jésus en a donné le véritable sens. C'est l'esprit de la Loi qui compte et non la lettre et cela il fait tout pour le montrer quand il guérit les gens pendant le sabbat alors que c'est théoriquement interdit , quand il dit que ce n'est pas ce qui rentre dans notre bouche qui est impure mais ce qui en sort alors que certaines nourritures étaient considérées comme impures etc.

Et donc Paul est en parfait accord avec Jésus quand il dit que nous ne sommes plus sous le coup de la Loi. Et cette Loi qu'il désigne c'est plutôt la lettre avec tous ses commandements alimentaires , ses règles de purifications , la circoncision , ses peines, etc ...

Aussi d'après une interprétation traditionnelle des Pères de l'Eglise, la lettre de la Loi est comme un symbole qui doit nous mener à son sens véritable comme quand on regarde une icône ou un autre objet religieux . Il ne faut pas s'arrêter au symbole en lui-même mais aller ce vers quoi il veut nous amener.

[ChristianD]

Je vous remercie pour vos éclairages. Il n’aura fallu que deux jours pour résoudre un problème de taille pour moi. Mon instinct de m’inscrire était donc la bonne même si le début fut plus ou moins difficile à gérer entre le profil brumeux que je montrais et les réponses qui m’étaient offertes. Sur mon profil comme sur ce topic, je vous remercie tous pour votre générosité à éclairer. Sans vouloir jeter la pierre ou critiquer – je ne sais pas bien comment dire – j’invite les catholiques sur ce forum à faire attention à leur certitude par rapport à des pensées déviantes ou opposées. Le titre de ce topic « l’évidence » est le mot qui m’est apparu après les échanges difficiles sur mon profil. Ce qui semblait incompréhensible pour moi se heurtait à vos certitudes. J’ai changé d’espace pour passer de mon profil à ce topic. Je me suis aidé et le ciel m’a aidé. Après beaucoup de bonne volonté de votre part, vous avez joué ce que j’estime être le rôle parfait du chrétien : aider son frère dans le brouillard. Et je ne peux me plaindre d’un tel résultat en deux jours. Merci.

[ChristianD]

Je change de topic afin de ne pas polluer l'autre thème. Celui me semble adéquat pour l'affirmation de Gerardh. S'il y en a un autre plus approprié, n'hésitez pas à me le faire savoir.

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Hello ChistianD,

Les épîtres de Saint-Paul font partie de la Bible, la Parole de Dieu. Elles sont donc la vérité. Vous pouvez les recevoir en toute confiance et foi.


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"La Bible, parole de Dieu", vous allez avoir du boulot avec moi


Si j'en crois certains exégètes, il semblerait que non. Il semblerait même fort probable que non. Qu'ici et là, il y ait eu des transformations faites par l'homme. Car la Bible n'est pas écrite de la main de Dieu. Pour Paul, selon vos explications, c'est un homme/pêcheur qui ne peut être associé à la même forme que Jésus. Il n'est donc pas la parole de Dieu à mes yeux ni aux votres d'après ce que je comprends de vos explications jusqu'à présent.

Bien à vous.

[Raistlin]

Si j'en crois certains exégètes, il semblerait que non. Il semblerait même fort probable que non. Qu'ici et là, il y ait eu des transformations faites par l'homme. Car la Bible n'est pas écrite de la main de Dieu.

La Bible écrite par la main de Dieu ? Quelle drôle d'idée ! Aucun chrétien n'a jamais affirmé cela.

La Bible est parole de Dieu en ce sens qu'elle est inspirée. Mais Dieu n'inspire pas en violant l'intelligence humaine. Ainsi, oui, la Bible nous dit la vérité sur Dieu et sur les moyens d'entrer en relation avec Lui et d'être sauvés. Mais elle le dit avec les schémas de pensée des auteurs sacrés. Voilà pourquoi la Bible peut et doit être interprétée.

Au passage, la Parole éternelle de Dieu, c'est Jésus.

Cordialement,