Contre les doctrines évangéliques - Matériel argumentaire

[RomainP]

Bonjour à tous,

je voulais contribuer humblement à cette discussion, ayant été élevé dans la foi catholique (communion/profession de foi/confirmation), et m'étant marié avec une croyante évangélique (je me considère désormais davantage comme chrétien au sens le plus large, sans souci de dénomination).
Lorsque j'ai été amené à me plonger dans le monde évangélique plusieurs mois avant mes fiançailles, je me suis inscrit sur le Top Chrétien, et j'ai effectivement expérimenté cette haine envers tout ce qui n'est pas évangélique (pentecôtiste ou charismatique de préférence), et je me heurte encore fréquemment dans les cultes évangéliques à des remises en cause de la valeur de mon baptême catholique, à l'orthodoxie de la foi vis-à-vis de la Bible ...
Mais je voulais aussi témoigner que j'ai pu faire la rencontre d'une frange évangélique extrêmement ouverte et tolérante (la mouvance non-charismatique), qui arrive sans peine à accepter le point de vue catholique, et avec qui les discussions œcuméniques peuvent être très enrichissantes.
J'espère simplement que les énergumènes exaltés (qu'entre nous nous nommons affectueusement les "chabadabadas") n'occulterons pas les croyants évangéliques véritablement témoins de la foi chrétienne, ceux qu'on trouve rarement sur les forums et plus souvent dans les lieux de culte...

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On peut nommer la chose, c'est le forum du "Top Chrétien" qui n'ont de Top que leur haine de l'Eglise Catholique. Bref, le plus frustrant est pour moi quant on leur montre qu'un de leurs témoignages est faux, ils se braquent et refusent de voir l'évidence et souvent ils deviennent agressif. Les évangéliques ont clairement une attitude sectaire à ce niveau là. D'ailleurs pour eux, on ne peut discuter avec eux que si on écoute benoitement leurs avis sans que l'on puisse donner le nôtre réellement (on est soit accusé de prosélytisme, soit de provocation ou alors de haine (sic) envers les protestants).

Yves était un ange de douceur, il faut bien le dire, quel bonheur de dialoguer avec un homme tellement ouvert et si peu agressif. Toute ironie à part, si CGS était honnete, il reconnaitrait sans peine qu'Yves n'a pas essayer le moindre dialogue. Ce qui n'est pas le cas de CGS par contre qui s'est montré courtois.

Bonjour,

J'ai un peu la même impression que vous, confirmée par 10 mois de participation sur leur forum. Ils ne sont pas méchants, mais ne supportent pas tout ce qui vient de l'Eglise catholique. J'ai tenté de ne plus parler des choses spécifiques à l'Eglise, et d'essayer de partir de la Bible pour essayer de réfléchir avec eux, mais cela ne marche pas non plus, dans la mesure où ils ont une idée très arrêtée de chaque passage de la Bible, avec une interprétation bien particulière, et rejettent toutes les autres.

C'est bien étrange puisque comme tu dis plus loin c'est libre examen de l'ecriture, donc on est loin d'etre un courant uniforme, courant que je ne représente pas d'ailleurs. Ensuite le rejet du catholicisme vient souvent d'un background d'education catholique, c'est un rejet en connaissance de cause pour la plupart.

Quand je demande d'expliciter leur pensée, en soulignant les incohérences, je me heurte à un mur, et les réponses varient entre la répétition de la même interprétation naïve de l'Ecriture au bottage en touche, en disant que je ne fais qu'affirmer des doctrines qu'ils rejettent (un comble, alors que je pose des questions et tente de tirer les conséquences des interprétations évangéliques, que je leur demande d'approfondir ; tout le contraire de ce qu'ils appellent une doctrine). Des exemples précis qui illustrent ce phénomène : les discussions sur la notion de Vérité, ainsi que ma récente tentative sur Sola Fides.

D'abord toute les interpretations sont loin d'etre simplistes, c'est à peu pres comme si j'interrogeais le quidam qui sort de la messe pour lui demander son interpretation de Jean 1:1. Je crois qu'on rigolerait... Sur le topc tu es face à des chrétiens evangeliques non des théologiens.

Autre sujet plus grave : Marie. Leur principal argument est que ce que les catholiques disent sur Marie n'est pas biblique. Depuis que vous avez, Yves, montré clairement le contraire, le sujet est devenu tabou, et on ne peut plus l'aborder. Il faut le dire, et ne pas faire comme si de rien n'était.

N'hesite pas à me montrer ce sujet, je me souviens pas de ça.

C'est un fait, la discussion avec nombre d'évangéliques est très difficile. Fait révélateur : ils ne reconnaissent pas le baptême selon le rite catholique, et rebaptisent, contrairement aux autres confessions protestantes. Cela en dit long sur leur prétendue ouverture.
En bref, je pense que nombre d'évangéliques ont plus ou moins découvert la Bible tout seul, sans formation adéquate, ce qui les enferment dans des interprétations simplistes et manichéennes. En conséquence, quand on pousse les raisonnements qui pourraient remettre en cause une partie de leurs interprétations, ils n'osent pas aller plus loin et se braquent.

Si j'etais aussi lapidaire que toi je dirais que bon nombre de catholiques n'ont pas découvert la Bible...

C'est vraiment triste, car cela rend les échanges stériles. Pour preuve le peu de catholiques qui restent sur le forum Top Chrétien.

Bien à vous,

A chacun de voir louvatican est là par exemple depuis le début, j'ai connu des catholiques qui débattaient fort agréablement face à des évangéliques formés.

[Cgs]

Bonjour,

Yves était un ange de douceur, il faut bien le dire, quel bonheur de dialoguer avec un homme tellement ouvert et si peu agressif. Toute ironie à part, si CGS était honnete, il reconnaitrait sans peine qu'Yves n'a pas essayer le moindre dialogue. Ce qui n'est pas le cas de CGS par contre qui s'est montré courtois.

Je laisse l'intéressé, Yves, répondre sur ce point, s'il estime que cela en vaut la peine.

Bonjour,
J'ai un peu la même impression que vous, confirmée par 10 mois de participation sur leur forum. Ils ne sont pas méchants, mais ne supportent pas tout ce qui vient de l'Eglise catholique. J'ai tenté de ne plus parler des choses spécifiques à l'Eglise, et d'essayer de partir de la Bible pour essayer de réfléchir avec eux, mais cela ne marche pas non plus, dans la mesure où ils ont une idée très arrêtée de chaque passage de la Bible, avec une interprétation bien particulière, et rejettent toutes les autres.

C'est bien étrange puisque comme tu dis plus loin c'est libre examen de l'ecriture, donc on est loin d'etre un courant uniforme, courant que je ne représente pas d'ailleurs.

Sur les détails, oui, les évangéliques ne sont pas unanimes. Mais sur certaines vérités de foi ou certains sujets qui crispent entre catholiques et évangéliques, les interprétations sont assez littérales et dans le même sens du côté évangélique (le baptême, la sanctification, Sola Fides, par exemple). Dernier essai en date de ma part : la notion de divorce.

Ensuite le rejet du catholicisme vient souvent d'un background d'education catholique, c'est un rejet en connaissance de cause pour la plupart.

Après plus de 10 mois de fréquentation du forum, j'ai constaté que les intervenants véhiculent des idées complètement fausses sur l'Eglise et le catholicisme. j'ai osé croire, au début, que c'était par ignorance, et cela aurait été excusable. Mais il n'en est rien, le rejet du catholicisme est posé comme préalable sans aucun discernement et en amalgamant tout (Eglise, croyants, inquisition, croisades, infaillibilité papale, richesse éhontée du Vatican, etc). Les questions posées sur le catholicisme ne sont pas des questions qui recherchent honnêtement la Vérité, mais des questions qui cherchent à nous coincer. Cela dit, l'exercice est très enrichissant, puisque ces questions nous forcent à creuser les trésors de notre foi, que l'on ne connaît pas forcément. En se documentant, c'est assez facile de répondre, puisque l'Eglise a eu le temps d'approfondir ces questions et les réponses associées.

Sur le topc tu es face à des chrétiens evangeliques non des théologiens.

Je m'en suis rendu compte petit à petit. Dès que l'on aborde des questions de fond, comme la notion de vérité, ou que l'on met en perspective les choses avec la philosophie, la discussion s'arrête. Mais la capacité de réfléchir n'est pas réservée aux théologiens (je n'en suis pas un moi même), elle s'ouvre à tous. Je constate simplement que sur le forum top chretien, lancer des sujets, certes difficiles, n'a pas eu le succès que j'espérais.

Autre sujet plus grave : Marie. Leur principal argument est que ce que les catholiques disent sur Marie n'est pas biblique. Depuis que vous avez, Yves, montré clairement le contraire, le sujet est devenu tabou, et on ne peut plus l'aborder. Il faut le dire, et ne pas faire comme si de rien n'était.

N'hesite pas à me montrer ce sujet, je me souviens pas de ça.

Le sujet a été autoritairement fermé par la modération. Cela se voit sur le sous-forum "Discussion avec les catholiques".

Si j'etais aussi lapidaire que toi je dirais que bon nombre de catholiques n'ont pas découvert la Bible...

Argument classique, maintes fois servi, qui ne reflète pas la réalité. Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ? Et qu'est-ce que découvrir la Bible ? La lire, l'interpréter ? Savez-vous qu'à chaque messe, on lit deux lectures, et ce chaque jour ? Que de très nombreuses prières de la Liturgie des Heures sont issues des Ecritures ? (Cantique de Syméon, de Zacharie, cantique de Marie, Psaumes ,etc). Bref, l'argument ne tient pas.

Ou alors vous parlez de catholiques non pratiquants. Et il me semble que dans vos critiques contre le catholicisme, vous visez plutôt ces personnes-là, en les identifiants au catholicisme et à l'Eglise (ce qui au passage, est un bel amalgame de plus). Je ne peux qu'être d'accord dans ce cas, mais est-ce qu'un catholique non pratiquant existe ? La réponse est non.

A chacun de voir louvatican est là par exemple depuis le début, j'ai connu des catholiques qui débattaient fort agréablement face à des évangéliques formés.

La personne que vous citez n'intervient plus dans les débats. Les autres, plus anciens, n'interviennent plus (à part peut-être Cincinatus).

Bien à vous,

[Cinci]

Bonjour !

Vous ne savez pas la meilleure ? Je viens de me faire vider du forum TopC, sans explication, rien. Couic ! débranché. Compte inactif.

Raison ?

Rép : le fait d'avoir eu l'audace insigne de bien vouloir participer à une discussion là-bas touchant cette affaire de scandale de prêtres pédophiles dans l'Église catholique. Le tout sur une section d'actualité. En prime, je me vois accuser parmi la bande de petits amis modérateurs chez eux de faire de la ''promo'' en faveur de la pédophilie, imaginez donc. Une simple amorce de réflexion normale - comme ouverte - sur un thème de discussion et comme le temps de deux-trois messages : « Crac !»

L'accusation en soi est risible, ne me touche pas, ne me concerne pas du tout. Je peux prendre ça avec le sourire en ce qui me concerne. Pour ça oui.

Néanmoins ... juste pour la manoeuvre elle-même il y aurait du souci à se faire et puis concernant ces types qui se disent évangéliques et chrétiens. Une fausse accusation (et une méchante !), de la manipulation, destruction de message pour ne laisser subsister que des bribes, donc cassage de lisibilité complète pour consultants ultérieurs, «une job de bras» dirait-on au Québec, un empêchement à souligner soi-même ce que l'on veut soi-même exprimer, etc.

Mentalité de chasse aux sorcières en un mot. Pas possible. Mais oui c'est possible ! je viens de le voir en direct. Manipulateurs, c'est le mot qui convient. On conçoit qu'une personne puisse se choquer des fois (un coup de sang !) et de ce qu'ayant cru comprendre ... sauf qu'un forum de discussion c'est fait pour expliquer, s'expliquer, revenir au besoin sur une expression confuse, brouillonne des fois, re-préciser, re-cadrer, nuancer, etc. Bref, le genre d'affaire dont il n'apparaît ''plus possible'' quand un forum de discussion se mue graduellement en petit espace de bons petits soldats pourfendeurs de mal, et qui ne voudraient bien (pour s'imaginer toutes sortes de choses en plus et au passage; animé d'une haine par-dessous) que le traquer chez vous. Il y a du monde bien malade dans ce TopC. Ils ne le réalisent pas, hélas ! Pas pour l'instant.

Note : je dépose ce message ici car je sais bien qu'il y en a quelques uns sur cette cité catholique qui me connaisse tout de même un peu, comme il connaisse un peu aussi ce fameux TopC.

[gerardh]

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Bonjour, pour information

Renseignements pris auprès des modérateurs de TopChrétien, Cinci a écrit :

M'enfin, je veux dire qu'il ne serait sans doute pas venu à l'idée de grand monde non plus anciennement (peut-être?; je suppose ici) d'aller exiger réparation à ce point de tel curé pour en faire une affaire criminelle, toujours pour une affaire de pelotage de jeunes, et, ce que je veux dire : indépendemment ou comme en dehors même aussi d'une histoire de peur à projeter rétrospectivement vis à vis la puissance du clergé de l'époque

Les modérateurs l'ont banni de leur forum pour 1 mois et non définitivement.


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[Cgs]

Bonjour Cinci,

Je suppose que vous êtes Cincinatus sur TopC. J'ai lu le fil de discussion, et ne comprends pas non plus cette soudaine initiative de banissement.

De toutes façons, le fil de discussion est clairement un pamphlet anti-catholique, et contre la papauté. Je n'ai même plus le courage de répondre aux contre-vérités véhiculées. De toutes façons, les intervenants ne veulent pas entendre autre chose que leurs certitudes, et répondre ne ferait qu'aiguiser leur haine qu'ils vouent envers le catholicisme.

Concernant les affaires de pédophilie, il est d'ailleurs étonnant que les catholiques reçoivent des encouragements et du soutien de leurs aînés dans la foi, les juifs, alors qu'il se font torpiller par des chrétiens tels que certaines évangéliques.

Preuve supplémentaire, s'il en était besoin, que les catholiques ne sont pas bien vus sur le TopC, et que, contrairement à ce qu'un modérateur disait, les évangéliques de ce forum cultivent bien une rengaine anti-catholique.

Pour m'être aussi fait rappeler à l'ordre récemment pour autre chose, je ne pense poster que dans la partie "réservée" aux catholiques désormais.

Gerardh : vous pouvez publier ma réponse là-bas.

Bien à vous,

[gerardh]

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Bonjour CGS, vous écrivez :

Gerardh : vous pouvez publier ma réponse là-bas.

Je n'y manquerai pas.

Vous avez vu que sur le TopChrétien, la décision d'exclusion temporaire est contestée par divers intervenants, qui pensent que le message de Cinci(nnatus) était peu clair et qu'il fallait lui accorder le bénéfice du doute. Je ne prends pas parti, mais je m'étonne de la vigueur des critiques catholiques envers le TopChrétien, et je ne doute pas qu'il n'y ait des critiques symétriques de l'autre côté : je prie pour que les uns et les autres, et moi-même le premier, manifestent davantage de douceur et de grâce.

A noter que les modérateurs du TopChrétien ont essayé de prévenir Cincinnatus de son baissement temporaire, ce qui était la moindre des choses. Mais son adresse e-mal ne fonctionnait plus, ce qui est un contretemps fâcheux pour la sérénité de tous.


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[jpeg]

Afin que chacun puisse juger du bien fondé, voici le message incriminé, chacun pourra en juger ainsi plutot que de rester dans le flou. Après qu'on soit des anti catholiques, j'en doute fort. D'ailleurs depuis le début du forum, il y a eu plus d'évangéliques bannis que de catholiques, je me souviens meme pas d'un catholique banni définitivement. Puis j'ai crée avec un autre modo un groupe de prieres où plusieurs catholiques ont trouvé la place dans un respect mutuel à la gloire de Dieu.

Pour le reste je ne rentrerais pas dans la polémique, chaque forum étant libre de modérer selon sa ligne de conduite.

Bien à vous...

@ Esmeralda,

Ha! curieux que tu rapporte ceci :
J'aurais spontanément eu l'impression que ce que notre époque considère ''pédophilie'' n'était pas grand chose dans les siècles passés en effet, par exemple à l'inverse de ce que nous aurions obtenu jadis disant ''sorcellerie'' ou ''sodomite'' et puis par rapport à aujourd'hui.

Ainsi, telles les réactions de Sourire sur l'enfance, je ne les imagine pas du tout au XVIe siècle, pas du tout, pas du tout. Je veux dire : j'imagine mal une sorte de sensibilité toute spéciale et exacerbée concernant les enfants. Je présume que la chose relative aux attouchements (trucs semblables) devait simplement passer dans la colonne des profits et pertes, péché de la chair en général et pour laquelle une bonne confession et n'excluant pas dans la pénitence de déplacer le frère un peu faible. En somme, ce serait presque tel si le frère convers devait confesser être un peu trop gourmand « Ah ? oui, oui ... ce n'est pas l'idéal mais alors le mieux serait peut-être de prier d'avantage, frère Gonzague, d'éviter autant que possible de traîner près de la taverne en attendant. Faut demander à Dieu, faut demander à Dieu ... Faudra vous faire accompagner la prochaine fois; qui sait ? si d'aventure vous auriez à circuler sur la rue ...»

M'enfin, je veux dire qu'il ne serait sans doute pas venu à l'idée de grand monde non plus anciennement (peut-être?; je suppose ici) d'aller exiger réparation à ce point de tel curé pour en faire une affaire criminelle, toujours pour une affaire de pelotage de jeunes, et, ce que je veux dire : indépendemment ou comme en dehors même aussi d'une histoire de peur à projeter rétrospectivement vis à vis la puissance du clergé de l'époque.

[Cgs]

Bonjour,

Afin que chacun puisse juger du bien fondé, voici le message incriminé, chacun pourra en juger ainsi plutot que de rester dans le flou. Après qu'on soit des anti catholiques, j'en doute fort.

Je n'en pense pas moins que si la personne qui avait écrit cela n'avait pas été catholique, elle aurait probablement eu un avertissement, et non un banissement direct. Le message était peu clair, et la raison du banissement assez obscur. Je maintiens également que la discussion dans laquelle se situait le message incriminé était tout sauf charitable, et attaquait délibérément l'Eglise sur de fausses allégations.

D'ailleurs depuis le début du forum, il y a eu plus d'évangéliques bannis que de catholiques, je me souviens meme pas d'un catholique banni définitivement.

C'est normal, puisque la liberté de parole n'est pas la même entre évangéliques et catholiques sur le TopC.

Puis j'ai crée avec un autre modo un groupe de prieres où plusieurs catholiques ont trouvé la place dans un respect mutuel à la gloire de Dieu.

C'est très bien. Mais c'est hors sujet.

Je ne prends pas parti, mais je m'étonne de la vigueur des critiques catholiques envers le TopChrétien,

En un an de fréquentation du forum, j'ai pu me faire une idée assez précise de la façon dont les catholiques sont considérés là-bas, et ce, après un dialogue fourni où, pour ma part, j'ai été très conciliant. La conclusion est sans appel, et je maintiens mes dires.

Cordialement,

[déjà utilisé]

En survolant le forum du top chrétien (ce que je ne fais plus très souvent), je suis arrivé suite aux dernières discussions ici en suivant le lien.

Je suis Marc, l'ancien responsable du forum, et je ne viens pas ici pour donner mon avis sur l'histoire avec Cinci ou autre ou sur l'accueil des catholiques sur le forum du TopC. Depuis que j'ai laissé mes fonctions de responsable, je me suis tenu à ne pas intervenir de près ou de loin dans les affaires du forum, ni de les commenter publiquement.

J'ai lu sur cette discussion plusieurs fois que les évangéliques connaissent très mal le catholicisme, et cela est parfaitement vrai, j'ai eu l'occasion à titre personnel de m'en rendre compte durant mes années de discussions sur le forum du Topc. Mais je crois que la réciproque est vraie aussi et que les clichés vont dans les deux sens.

Pour mieux nous connaître, je vous conseille un excellent livret des "Documents Episcopat", N°8/2006 – Regard sur le protestantisme évangélique en France. Conversations évangéliques–catholiques http://www.cef.fr/catho/vieglise/publication/2006.php (normalement, un document provenant du Secrétariat Général de la Conférence des Évêques de France devrait je pense être considéré comme sérieux dans le coin)

La très prochaine structuration des évangéliques de France au sein du CNEF (le 15 juin pour être précis) permettra une bien meilleure visibilité et lecture du monde évangélique, ce qui je pense ne pourra que préparer à un meilleur dialogue entre nous.

[gerardh]

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Bonjour CGS, vous avez écrit :

Les intervenants [du TopChrétien] ne veulent pas entendre autre chose que leurs certitudes, et répondre ne ferait qu'aiguiser leur haine qu'ils vouent envers le catholicisme (…). Preuve supplémentaire, s'il en était besoin, que les catholiques ne sont pas bien vus sur le TopC, et que, contrairement à ce qu'un modérateur disait, les évangéliques de ce forum cultivent bien une rengaine anti-catholique. Pour m'être aussi fait rappeler à l'ordre récemment pour autre chose, je ne pense poster que dans la partie "réservée" aux catholiques désormais.

C’est votre ressenti : on ne peut pas vous l’enlever. Et je ne doute pas de votre sincérité.

C’est pourquoi je suis très surpris, car il ne me semble pas qu’on vous ait malmené sur le TopChrétien. C’est pourquoi j’en viens à penser que présenter des idées trop différentes de celles d’un autre est propre à engendrer du ressentiment de la part de ce dernier et vice-versa. C’est bien fâcheux mais c’est une réalité très humaine.

Moi-même sur le forum la Cité Catholique, je m’efforce d’avoir un discours discret et apaisé dans la mesure où je me suis fait avertir deux fois. La première fois j’ai failli être redirigé vers un autre forum. Il me m’a jamais semblé être un va-t-en guerre, et pourtant mes propos avaient choqué les forumeurs catholiques qui m’avaient taxé d’entretenir une polémique. Il faut dire que les sujets traités étaient sensibles. Deux autres fois mes messages ont été désapprouvés avant parution, procédure qui, je crois, n’existe pas sur le TopChrétien.

Au total, nous gagnerions tous, moi le premier, à ne pas imputer le mal chez notre frère, et à « retenir ce qui est bon » chez lui, en tolérant les divergences et en essayant d’en comprendre les causes. « L’amour use de longanimité ; il est plein de bonté ; il n’agit pas avec inconvenance ; il ne s’irrite pas ; il n’impute pas le mal ; il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout » (1 Cor 13).


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[Cinci]

@ Cgs,

Oui ?

... alors l'initiative d'exclusion est assez facile à comprendre. Techniquement, le docteur va prétendre qu'un message ou une dynamique de ma part devrait correspondre là-bas à ''quelque chose'' qui serait bien tel faire l'apologie de la pédophilie, ou encore de justifier des crimes. C'est ma propre volonté à moi d'après M.Jpeg, c'est fou comment à devenir modérateur l'on devient clairvoyant sur le TopC. Quoiqu'il en soit, l'on pourrait résumer ça en une expression personnelle qui aura ennuyé quelqu'un d'autre. - «Tu fatigue, Raymond !»

Et alors je pense toujours qu'il se trouve là-dedans de la manipulation, comme forme de manip' et de projection. Tout l'aspect de me prêter d'avance une certaine intentionnalité bien sulfureuse. Il y a de l'animosité en-dessous de ça, le genre de disposition qui prédispose justement assez mal à interpréter sans trop de biais négatif un quelconque message, aperçu ou rien que croisé rapidement du coin de l'oeil en diagonal. Humain, trop humain ...

J'y vois du moralisme, de l'amalgame et une belle pincée en germe de terrorisme intellectuel en tout cas. Le moralisme pour moi serait de décréter ce qu'un autre devrait penser, dire, comment il devrait s'exprimer, agir, etc. Je rajoute : un fait de génération internet également ( mode tchat, twitter). On est pressé, vite, vite, vite. Pas capable d'attendre le développement d'un point de vu. Remarque : j'aurai déjà rencontré le même type de ''réaction'' quand il eût été question de Calvin (comme le 500e de Calvin). Alors défendu d'essayer de réfléchir, de supposer un contexte d'époque, d'essayer de se mettre dans la peau du ''pas bon'' un instant dans le cadre de la réflexion. Nan ! On veut de la belle et bonne condamnation, extrême, et là tout de suite ! Pourtant ... nous sommes sur des forums de discussion. Je rappelle : un espace dédié à l'expression de point de vu parfois différent, où l'on peut chercher, questionner, se questionner, réfléchir, émettre une idée pas toujours juste des fois, retravaillable, où il peut arriver des fois d'être soi-même brouillon en jonglant avec deux idées en même temps, ainsi de suite.

[déjà utilisé]

Je n'ai pas lu tout le fil.
Pardonnez quelques répétitions éventuelles.

Pareillement, mais je vais essayer de faire un peu avancer le débat, autant que cela soit possible, en répondant à quelques réponses.

Les mauvais arguments :

Tu as 100 % raison, je pourrais retourner la chose envers les évangéliques. L’opposition d'arguments qui ne se comprennent que par sa propre croyance (les arguments semblables au chien qui court après sa queue) ne peut convaincre que les convaincus, et au contraire, retrancher l'auditeur dans ses propres convictions.

Les bons arguments :

Arguments offensifs :
L'"evangelique" déifie la Bible. J'exagere, bien sûr. Il faut le toucher la dessus.

- Mettre en evidence que la Bible n'est pas un livre identique : catholiques et protestants n'utilisent pas exactement le même canon(ne pas se laisser embraquer sur le debat apocryphe-deuterocanonique mais constater). La Bible n'est donc pas un ensemble stable et immuable.

Un évangélique considère que l'Eglise Romaine a tort d'intégrer au Canon les livres deutérocanoniques. Pour lui, la Bible est le canon hébraïque massorétique et le NT que nous avons en commun pour le canon.
Pour lui, la Bible est donc un ensemble stable et immuable, ton argumentation ici n'aura sur ce point que peu d'écho. Tu pourras par contre mieux l'utiliser pour montrer que Dieu est passé par des hommes pour faire des choix qui finalement sont retenus comme "choix divins" si je peux dire, se rapprochant plus ici de la notion de l'Eglise du catholicisme que du protestantisme.

- L'evangelique est déstabilisé sur des sujets comme le déluge ou l'arrêt du soleil par Josué. L'impossibilité evidente s'oppose à l'acharnement des "evangeliques" à vouloir une rigueur absolue et scientifique de la Bible.

Bof, de très nombreux évangéliques ne lisent plus littéralement la Bible (moi par exemple) je te conseille l'excellent site http://www.scienceetfoi.com dans lequel tu verras que cette lecture n’est vraiment pas partagée par tous, et surtout, en perte constante de vitesse (surtout en francophonie).
Donc ici, ton argumentation n'ira pas bien loin, puisque tu as de fortes chances de tomber sur un évangélique qui sera d'accord avec toi, et si ce n'est pas le cas, sur un gars qui a de telles ornières sur ce point que tu tomberas vraiment dans des débats inutiles pour le convertir au catholicisme , déjà, entre évangéliques, on est quasiment pour les plus extrémistes des créationnistes des quasi-apostats de lire la Bible autrement que "scientifiquement", ce n'est donc pas un catholique qui y arrivera mieux je pense.

- Comment gérer les 2 généalogies contradictoires de Jesus, de Noé ? les deux recits de la création de l'homme, incoherents ?

idem que la réponse ci-dessus.
Soit tu trouveras des évangéliques qui préfèrent le sens d'un texte que le texte lui-même, l'enseignement que le texte renferme que l'alignement de mots qui le constituent, soit (mais là c'est plus fréquent que pour le créationnisme), des évangéliques qui de toute manière trouveront une explication qui leur semble logique pour expliquer cette différence. (ici, une généalogie de Joseph, et l'autre de Marie)

- L'evangelique pretend que la Parole de Dieu EST la Bible : Comment gérer : Au commencement était la Parole(la Bible ?).

juste parce que ton temps chez les évangéliques ne t'a pas laissé le temps de creuser un peu notre théologie pour répondre.
De plus, ton "EST" majuscule est à comprendre de la même manière que "Jésus EST la porte", et aucun évangélique ne croit que Jésus EST littéralement une porte.
Un évangélique qui dit que la Bible EST la Parole de Dieu, c'est dans le sens qu'elle EST pour l'homme la révélation de Dieu et qu'il puisera en son sein ce qui est nécessaire à sa marche sur cette terre.
C'est justement parce que les évangéliques considèrent que la Bible EST la Parole de Dieu qu'ils ne considèrent pas "la Tradition".

Sinon, pour tout évangélique, "au commencement était la Parole", la Parole ici, c'est Jésus, pas la Bible. Ton argumentation ici n'aura donc pas plus d'efficacité pour convertir un évangélique au catholicisme qu'un évangélique qui dit que vous êtes idolâtres parce que vous priez des statuts pour le convertir évangélique. Le manque de connaissance et les a priori sur la foi de l'autre ne seront jamais des arguments bien valables.

- La question de l'exclusivité du salut chretien : comment gérer le cas de ceux qui n'en ont jamais entendu parler dans le temps ou l'espace.

La plupart des évangéliques pensent dans ce cas que le verset de Romains 2 :11 répond à cette question
11 Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
15 ils montrent que l'œuvre de la loi est écrite dans leurs cœurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes.

- Plus delicat mais jouable : pourquoi les evangeliques boudent-il la transubstanciation pourtant explicitement mentionnée dans la Bible ? Comme ils se reclament d'une fidelité absolue et littérale, ils ne peuvent s'echapper dans une soit disant symbolique...

là, on entrerait dans un long débat, comme je te l'ai dit, Jésus dit littéralement qu'il est une porte, un cep, un chemin ... bon, le littéralisme n'est pas si absolu que cela, même pour un évangélique.

Ici, tu as raison, vraiment plus délicat pour convertir un évangélique. Et personnellement, je te répondrais, est-ce que lors de la première Cène, alors que Jésus est encore vivant, c'est réellement sa chair que les apôtres ont mangée ? Délicate question aussi, non? (mais ce n'est pas le sujet)

Les arguments ci-dessus sont des arguments pour fragiliser des certitudes ancrées par un conditionnement que le fidèle a envie de croire.

mais non, tes arguments ici sont tout aussi caricaturaux de la foi des évangéliques que ce que certains reprochent ici de la connaissance des évangéliques sur le catholicisme, ils ne fragiliseront pas grand-chose.

Le vrai débat ne se joue pas là, il se joue dans l'attrait de l'Eglise.

Pour la suite de l'argumentation, tu as raison de préciser à double tranchant, puisque la plupart des arguments sont ceux qui feront dire à un évangélique "Merci Seigneur de m'avoir ouvert les yeux sur ce qu'est le catholicisme"

[Cgs]

Bonjour Marc,

J'ai lu sur cette discussion plusieurs fois que les évangéliques connaissent très mal le catholicisme, et cela est parfaitement vrai, j'ai eu l'occasion à titre personnel de m'en rendre compte durant mes années de discussions sur le forum du Topc. Mais je crois que la réciproque est vraie aussi et que les clichés vont dans les deux sens.

Sauf que les clichés des évangéliques à propos des catholiques restent tenaces, et on a beau expliquer, rien ne change (du moins sur le forum TopC). C'est cela qui fige le dialogue. Nous sommes las d'expliquer encore et toujours les mêmes choses sur l'Inquisition, l'Eglise des premiers siècles ou celle du Moyen Age, à des gens mal informés et qui ne veulent pas en savoir plus que leurs préjugés. En l'espèce, les scandales de pédophilie furent un prétexte pour casser du sucre sur l'Eglise. On ne peut pas se dire ouvert au dialogue en tenant des propos pareils, et c'est ce double langage qui énerve les catholiques.

Pour mieux nous connaître, je vous conseille un excellent livret des "Documents Episcopat", N°8/2006 – Regard sur le protestantisme évangélique en France. Conversations évangéliques–catholiques http://www.cef.fr/catho/vieglise/publication/2006.php (normalement, un document provenant du Secrétariat Général de la Conférence des Évêques de France devrait je pense être considéré comme sérieux dans le coin)

La très prochaine structuration des évangéliques de France au sein du CNEF (le 15 juin pour être précis) permettra une bien meilleure visibilité et lecture du monde évangélique, ce qui je pense ne pourra que préparer à un meilleur dialogue entre nous.

C'est une bonne nouvelle. Le principal fait révélateur qui crispe les relations entre catholiques et évangéliques est que ces derniers ne reconnaissent pas le baptême catholique (contrairement à la plupart des autres confessions protestantes), et rebaptisent lors d'une conversion. Si ces discussions pouvaient permettre de résoudre avant tout ce point, ce sera effectivement une bonne chose.

Bien à vous,

[déjà utilisé]

Sauf que les clichés des évangéliques à propos des catholiques restent tenaces, et on a beau expliquer, rien ne change (du moins sur le forum TopC). C'est cela qui fige le dialogue. Nous sommes las d'expliquer encore et toujours les mêmes choses sur l'Inquisition, l'Eglise des premiers siècles ou celle du Moyen Age, à des gens mal informés et qui ne veulent pas en savoir plus que leurs préjugés.

Je pense que les choses changent, certes, nous sommes en "opposition" sur un certain nombre de points théologiques ou ecclésiologiques, mais je crois que le regard des évangéliques sur les catholiques change (même s'il ne change pas beaucoup sur le catholicisme)

Pourquoi, parce que l'église catholique a évolué dans un sens qui nous semble plus proche de nos perceptions des choses.

Il est clair qu'aujourd'hui, l'immense majorité de ceux qui s'investissent dans l'église ne le fait pas par contrainte sociale ou par habitude, mais par choix. Et un des points importants de notre manière de vivre la foi reste justement un engagement de choix, et non de tradition ou de culture.
Je dirais même qu'il est plus difficile pour un jeune d'être catholique qu’évangélique, parce qu'au moins, devant certaines réactions un peu "surprises", ils ont au moins la chance de répondre "oui je vais à l'église, mais je ne suis pas catholique"

Au niveau de l'éthique, nos convictions sont très similaires sur beaucoup de points (hormis l'utilisation du préservatif, il nous faut quand même nous différencier sur quelques aspects). De plus, comme dit plus haut, nous nous retrouvons aussi sur le fait que nous ne cherchons pas à relativiser la foi et Dieu.

Maintenant, tu auras toujours des personnes qui vont y aller aux préjugés. (et dans les deux sens)
Dans la réponse que je donne à "envérité", même si je n'ai pas répondu à ce point, dans son texte, il arrive quand même à nous pondre un amalgame évangélique = Bush. (D'un, Bush est méthodiste, qui n'est pas une branche évangélique, mais plutôt protestante "traditionnelle", de deux, l'historique des évangéliques anglo-saxons et des évangéliques européens "non anglais" n’est pas le même, et nous fait voir les choses sur beaucoup de points très différemment.

Les évangéliques américains proviennent de l'anglicanisme et du méthodisme (lui-même venant de l'anglicanisme), les évangéliques européens viennent d'une évolution de la réforme. (ça explique pourquoi les évangéliques européens sont assez majoritairement laïques, alors que les Anglo-saxons mélangent aisément religion et état comme chez les anglicans)

En l'espèce, les scandales de pédophilie furent un prétexte pour casser du sucre sur l'Eglise. On ne peut pas se dire ouvert au dialogue en tenant des propos pareils, et c'est ce double langage qui énerve les catholiques.

je crois personnellement, et je n'en discuterai pas plus, que l'église catholique aurait eu tout à y gagner en étant beaucoup plus précise et claire dans ses déclarations pour condamner explicitement de tels agissements et se désolidariser complètement de leurs auteurs.

Je sais que la notion de sacerdoce est très différemment perçue entre nos églises, mais c'est justement à cause de cela que beaucoup d’évangéliques réagissent ainsi. De tels scandales existent malheureusement aussi chez nous, mais quand on l'apprend, la personne perd automatiquement sa reconnaissance de pasteur et n'est pas soutenu par ses coreligionnaires face à la justice. C’est ici principalement que se trouve notre incompréhension.

C'est une bonne nouvelle. Le principal fait révélateur qui crispe les relations entre catholiques et évangéliques est que ces derniers ne reconnaissent pas le baptême catholique (contrairement à la plupart des autres confessions protestantes), et rebaptisent lors d'une conversion. Si ces discussions pouvaient permettre de résoudre avant tout ce point, ce sera effectivement une bonne chose.

Je ne pense pas que les évangéliques changent sur ce point, parce que nous croyons réellement que le baptême doit être pratiqué sur une personne qui le réclame. Le sens que nous accordons au baptême n'a quasiment rien à voir avec celui que le catholicisme lui accorde. Nous ne parlons même pas de "re"baptiser, mais de baptiser tout court.

Par contre, je ne "re"baptiserai pas un catholique qui viendrait "chez nous" qui serait passé par le parcours du catéchumène (sauf s'il le demande lui-même), justement parce que son baptême (même si la forme est différente) répond pour moi aux critères le plus importants, à savoir "Au Nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" et surtout, par choix en réponse à la foi.