On ira tous au paradis?

[ataraxie]

Si l'on part de l'idée que plus nous avons connaissance du Bien plus la Mal nous est insupportable. Pouvons-nous dire que nous péchons consciemment? Est-il possible de penser que personne ne peut pécher à la lumière de la conscience, à savoir la connaissance du Bien lui même? Est-il possible de penser que le péché se commet non pas dans la méchanceté, mais plutôt dans l'ignorance de ce qu'est le Bien justement? La phrase du Christ " Père,pardonne leur car il ne savent pas ce qu'ils font" peut-elle nous éclairer? Finalement notre connaissance du bien étant partielle, ne sommes nous pas tous des pécheurs ignorants?

Merci à vous.

[Raistlin]

Bonjour,

Pourtant, le Christ est on ne peut plus clair sur le risque de se perdre. Il rappelle constamment que le "feu de la géhenne" menace.

En fait, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que nous vivons dans une ignorance du bien et du mal. La loi naturelle est inscrite dans le coeur de l'Homme et je doute que tous les actes mauvais soient le fruit de l'ignorance. Prenez un soldat qui entre dans une maison, égorge les parents devant leur fille de 13 ans, puis la viole avant de la tuer, pensez-vous qu'il ait agi par "ignorance" de ce qu'était le bien ? Dur à croire.

En outre, il ne faut pas oublier que l'Enfer est d'abord la séparation d'avec Dieu. Or il y a des conditions pour vivre en Dieu. Je pense sincèrement que les damnés sont ceux qui, librement, refusent ces conditions par égoïsme, amour de leur propre "pouvoir", etc. Et librement ne signifie pas forcément consciemment. Un péché peut être le signe qu'intérieurement, on souhaiterait agir de cette manière toute notre vie et même au-delà si c'était possible, même si on ne se le dit pas consciemment.

Bref, "mériter" le Paradis, c'est d'abord accepter d'être vraiment à l'image de Dieu. C'est accepter une situation de totale dépendance vis-à-vis de Lui, la reconnaissance de notre misère et une transformation parfois douloureuse car purifiante. C'est accepter de se livrer tout entier à l'Amour, au mépris de notre propre personne. Je ne suis pas certain que ça intéresse tout le monde.

Précisons tout de même une chose : si l'Église s'est prononcée sur le Salut de certains de ses enfants (les bienheureux et les saints), elle ne s'est jamais prononcée sur la damnation d'autres.

Cordialement,

[ataraxie]

La loi naturelle est inscrite dans le coeur de l'Homme

Bonjour,

Quelle est cette loi naturelle? L'homme n'est-il pas un être qui n'est placé dans sa perfection mais qui doit plutôt la rejoindre? Cela passe par la connaissance du Bien donc de Dieu non?

[ataraxie]

Prenez un soldat qui entre dans une maison, égorge les parents devant leur fille de 13 ans, puis la viole avant de la tuer, pensez-vous qu'il ait agi par "ignorance" de ce qu'était le bien ? Dur à croire.

Personnellement je pense que cet homme agit par ignorance effectivement, aucun homme ne pourrait agir de la sorte s'il avait connaissance de qui est Dieu, s'il avait au moins une fois ressenti en lui l'amour de Dieu, sa bonté. Nul homme ne peut pécher à la lumière de la conscience, qui est la connaissance du Bien donc de l'amour de Dieu. Cet homme est ignorant de cet amour là. Pensez-vous qu'un pédophile puisse violer des enfants en connaissant l'amour de Dieu?

[Raistlin]

Quelle est cette loi naturelle? L'homme n'est-il pas un être qui n'est placé dans sa perfection mais qui doit plutôt la rejoindre? Cela passe par la connaissance du Bien donc de Dieu non?

Il ne s'agit pas d'être parfait pour être sauvé. Jamais l'Église n’a enseigné cela et jamais Dieu n'a attendu que sa pauvre créature blessée soit pure et parfaite avant de la sauver. D’ailleurs, il n’y aurait point de Salut nécessaire s’il suffisait de connaître pour arriver à la béatitude.

L'Enfer existe pour une simple et bonne raison : Dieu nous aime. Le Paradis, c'est vivre en Dieu. Pour celui qui refuse Dieu, ce serait donc un véritable Enfer s'Il l'y mettait de force. D'où la séparation possible.

Seulement, nul besoin d'avoir une connaissance parfaite de Dieu pour Le rejeter. Dès ici-bas, celui qui manifeste une préférence persistante à s'aimer plus que tout ne saurait aimer Dieu au mépris de lui-même. Le Jugement n'est réservé qu'à Dieu, car Lui seul connaît les cœurs, mais je crois profondément qu'il est (en partie ?) basé là-dessus. Comme disait saint Jean de la Croix "nous serons jugés sur l'amour".

Personnellement je pense que cet homme agit par ignorance effectivement, aucun homme ne pourrait agir de la sorte s'il avait connaissance de qui est Dieu, s'il avait au moins une fois ressenti en lui l'amour de Dieu, sa bonté.

Je ne partage pas votre point de vue, et je le partage d’autant moins que j’ai eu la chance, je crois, de « sentir » l’amour de Dieu. Hé bien, je peux vous garantir que ça ne m’a pas empêché de me comporter de façons dont je n’ai pas à être fier. Moi aussi je pensais qu’en connaissant l’amour de Dieu, tout irait de soi. Hé bien non ! Je vais même vous confier ce qui fait ma plus grande honte : depuis que je connais l’amour de Dieu, j’ai l’impression qu’à bien des égards, je n’ai pas du tout progressé dans ma capacité et ma façon d’aimer.

Bref, cette dialectique de la connaissance comme voie de la libération de l’Homme est à mon sens profondément fausse. Car la connaissance n’enlève ni la liberté de refuser le Bien (voyez les anges déchus) ni ne corrige nos plus profondes aspirations, fussent-elles mauvaises. Celui qui aime la violence aura beau savoir qu’il est aimé de Dieu, il sera susceptible de n’en avoir rien à faire.

Ce n’est pas la connaissance qui sauve, c’est l’amour.

Nul homme ne peut pécher à la lumière de la conscience, qui est la connaissance du Bien donc de l'amour de Dieu. Cet homme est ignorant de cet amour là. Pensez-vous qu'un pédophile puisse violer des enfants en connaissant l'amour de Dieu?

Un contre-exemple : les anges déchus.

Et l'inquisition?

L’inquisition eut pour but de ramener les hérétiques à l’Église, aussi pacifiquement que possible (et, de fait, les mises à mort furent rares). Son problème fut qu’elle échappa rapidement à l’Église pour être récupérée par les États.

Quoiqu’il en soit, il ne me semble pas qu’un tribunal de l’inquisition se soit déjà prononcé sur le Salut ou la damnation d’un condamné. La repentance est toujours possible, même sur le bûcher. De toute façon, même si c’était le cas, ça n’aurait pas d’importance : quand bien même ce serait arrivé, ça ne saurait engager l’infaillibilité de l’Église.

Bien à vous,

[La Chartreuse]

Je vais même vous confier ce qui fait ma plus grande honte : depuis que je connais l’amour de Dieu, j’ai l’impression qu’à bien des égards, je n’ai pas du tout progressé dans ma capacité et ma façon d’aimer.

Bonjour,

Je pense que vous avez progressé plus que vous ne sauriez l’imaginer, Dieu cache souvent à l’âme les pas faits dans le chemin de l’amour afin de la garder dans une grande humilité!

Bonne journée !

[ataraxie]

Ce n’est pas la connaissance qui sauve, c’est l’amour.

Votre réponse me convient, mais quel est le moyen de parvenir à cet amour?

Un contre-exemple : les anges déchus.

Remarque pertinente, effectivement je n'avais pas pensé à cela merci.

L’inquisition eut pour but de ramener les hérétiques à l’Église, aussi pacifiquement que possible (et, de fait, les mises à mort furent rares). Son problème fut qu’elle échappa rapidement à l’Église pour être récupérée par les États.

Il est vrai que l'empereur Frédéric II exerça une influence décisive sur la mise en place de l'Inquisition au Moyen Age, mais il en fut de même du pape Grégoire IX qui nommait ses propres inquisiteurs. Sans parlé du pape Innocent IV qui autorisa à faire appel à la torture. Force est de reconnaître que durant cette période de l'histoire du christianisme, nous étions bien loin du message et du comportement du Christ. Nul doute il s'agit bien là d'une des pages les plus sombres de l'histoire de l'Église.

Merci pour votre éclairage

Bien à vous.

[Raistlin]

Votre réponse me convient, mais quel est le moyen de parvenir à cet amour?

Je crois qu'il n'y en a qu'un seul : se livrer à Dieu qui est Amour. Lui seul peut nous faire vraiment grandir dans la Charité.

Je vous conseille de lire la vie de saints (notamment sainte Thérèse de Lisieux, saint Jean de la Croix, sainte Faustine, etc.). Je crois qu'ils illustrent bien comment s'articule l'abandon à Dieu et le progrès dans l'amour.

Il est vrai que l'empereur Frédéric II exerça une influence décisive sur la mise en place de l'Inquisition au Moyen Age, mais il en fut de même du pape Grégoire IX qui nommait ses propres inquisiteurs. Sans parlé du pape Innocent IV qui autorisa à faire appel à la torture. Force est de reconnaître que durant cette période de l'histoire du christianisme, nous étions bien loin du message et du comportement du Christ. Nul doute il s'agit bien là d'une des pages les plus sombres de l'histoire de l'Église.

Ce n'est pas le lieu de parler de l'Inquisition, d'autres sections existent. Un petit mot tout de même. C'est vrai qu'il n'y a pas spécialement de quoi être fier de cette période mais, pourtant, elle ne fut pas aussi sombre et intolérante que les préjugés anticléricaux le laissent penser. L'Inquisition appartient à une autre époque, ou la notion de liberté de conscience n'existait même pas et où l'hérésie menaçait la paix sociale (de fait, voyez l'exemple des cathares). Contrairement aux idées reçues, l'Inquisition fut un réel progrès dans l'ordre de la recherche de la vérité, de la défense des accusés, en somme de la justice (notre système juridique actuel est inspiré de l'Inquisition). C'est pourquoi beaucoup préféraient passer par un tribunal de l'Inquisition plutôt que de s'en remettre à un tribunal séculier.

Bref, l'Inquisition est une entité complexe, multicéphale (l'Inquisition espagnole n'est pas l'Inquisition romaine) et née dans un contexte historique particulier. Souvenez-vous qu'en Histoire, le "péché mortel" est de juger une époque avec nos mentalités contemporraines. C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre.

Bien à vous,

[ataraxie]

l'Inquisition fut un réel progrès dans l'ordre de la recherche de la vérité, de la défense des accusés, en somme de la justice (notre système juridique actuel est inspiré de l'Inquisition)

J'entends bien votre raisonnement, mais sans vouloir polémiquer sur l'Inquisition en elle même, je ne vois pas en quoi elle était proche du message du Christ et de son comportement parmi les hommes? D'ailleurs la même question pourrait se poser à propos des croisades.

Bref, l'Inquisition est une entité complexe, multicéphale (l'Inquisition espagnole n'est pas l'Inquisition romaine) et née dans un contexte historique particulier. Souvenez-vous qu'en Histoire, le "péché mortel" est de juger une époque avec nos mentalités contemporraines. C'est le meilleur moyen de ne rien comprendre.

Il est bien évident que comprendre l'Inquisition c'est la restituer dans son temps là n'est pas le problème. Il est relativement aisé de comprendre ( même pour des anticléricaux ) qu'à cette époque, toute hérésie représentait une menace contre le fondement commun de la foi de la société médiévale, une rébellion portant à la toute puissance du pape. Et que l'individu qui mettait en doute un seul article de foi perdait tous les droits et il fallait éventuellement le sacrifier au bien de l'ensemble de la communauté, pour laquelle l'homme est fait. Mais cela ne répond toujours pas à ma question en quoi cette attitude était-elle proche du message du Christ et de son comportement parmi les hommes?

Merci pour votre éclairage.

Bien à vous

[Raistlin]

Il est bien évident que comprendre l'Inquisition c'est la restituer dans son temps là n'est pas le problème. Il est relativement aisé de comprendre ( même pour des anticléricaux ) qu'à cette époque, toute hérésie représentait une menace contre le fondement commun de la foi de la société médiévale, une rébellion portant à la toute puissance du pape. Et que l'individu qui mettait en doute un seul article de foi perdait tous les droits et il fallait éventuellement le sacrifier au bien de l'ensemble de la communauté, pour laquelle l'homme est fait.

Non, il ne s'agit pas de ça. L'hérésie n'est pas un problème individuel - chacun demeure libre de croire ou de ne pas croire - elle est un problème social dans la mesure où les hérétiques corrompaient la foi reçue des apôtres et cherchaient à étendre leur vision des choses.
Prenez l'exemple des cathares : bien avant que l'Inquisition ne soit établie, ils ont tué les catholiques, saccagé des églises, tout ça pour affirmer leur hérésie. L'Eglise a répondu par la fondation de l'ordre des dominicains - dans le but de ramener ces hérétiques à la raison par le prêche -, ainsi que l'Inquisition pour remédier au problème des faux témoignages et des fausses accusations d'hérésie.

Bref, combattre les hérésies était vital pour l'Église, car les hérésies cherchaient tout simplement à la faire mourir ! Ce n'était donc pas qu’un problème de liberté religieuse.

Et puis, franchement, vous avez une drôle de vision du pape. Cette image du pape "tout-puissant" avide de préserver son pouvoir n'est pas très juste et fait un peu cliché. La réalité est tout autre et nous montre une Église qui devait plutôt se défendre pour conserver son indépendance, tant étaient nombreuses les pressions autour d'elles. Certes, les papes eurent beaucoup de pouvoir, mais cette image d'un pape régnant en maître absolu sur les consciences des Hommes n'est pas très crédible.

Mais cela ne répond toujours pas à ma question en quoi cette attitude était-elle proche du message du Christ et de son comportement parmi les hommes?

Que voulez-vous que nous répondions à cela ? Il est toujours facile de reprocher à l'Église d'avoir usé de la force alors qu'elle même était attaquée. Et c'est aussi très facile de juger à plusieurs siècles de distance, avec une mentalité radicalement différente.

Mon but n’est pas de légitimer les diverses exactions de certains hommes d’Église – nous savons bien que si l’Église est sainte, elle est composée de pécheurs – mais cette dialectique de reprocher à l’Église des faits sortis de leur contexte, lus à la lumière de nos mentalités contemporaines, et souvent exagérés dans les faits n’est pas très honnête.

Ma réponse sera donc simple : l’Église, comme toute entité, a le droit de se défendre. Elle a même le devoir de défendre ses enfants de l’erreur de l’hérésie, ne serait-ce que pour leur salut éternel. Si donc une hérésie la menace, elle a le droit de lutter. Bien entendu, la douceur est toujours à privilégier mais elle ne suffit pas toujours. Devant un ennemi trop agressif, il est parfois nécessaire de riposter.



Bref, je souhaiterais autant qu’on arrête de faire dévier ce fil. Si vous souhaitez continuer sur l’Inquisition, il y a un fil pour ça : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?f=28&t=231

Cordialement,