Antisémitisme polonais

[etienne lorant]

J'ai plusieurs amis polonais (certains vivant en France depuis une trentaine d'années, plusieurs catholiques pratiquants, d'autres pas) mais suis mal à l'aise lorsqu'il s'agit de faire de la Pologne une sainte icône du catholicisme... Qu'on me pardonne ces réserves mais je trouve, au récit de bien des témoignages de Juifs persécutés pendant les années noires, que l'antisémitisme populaire et viscéral s'est hélas beaucoup trop manifesté dans ce pays si on compare l'attitude de la France et des Français à cet égard...
J'ai du mal à encaisser les paroles et attitudes des paysans interviewés dans les années 80 par Claude Lanzmann lorsqu'il préparait "Shoah" sur les lieux des anciens camps d'extermination... D'autres lectures (histoire de la muséographie du camp d'Auschwitz de 45 à nos jours, affaire du carmel, attitude et propos de hauts dignitaires de l'Eglise polonaise dans ces années-là)...m'empêchent de tomber dans une vision irénique de ce peuple, même si je sais qu'il a atrocement souffert depuis le XVIIIème siècle...Mon ami Wojtek aime la France de toutes ses fibres et malgré une histoire familiale pénible ne semble pas regretter d'avoir quitté son pays natal... Ceci dit l'attitude des médias vis-à-vis d'un catholique conservateur n'est pas étonnante, on aurait eu un tout autre son de cloche en apprenant le décès d'Angela Merkel voire de Fidel Castro !

Allons, allons, Gilles ! Quand je lis Julien Green du temps de son collège à Paris, non seulement tous les jeunes français étaient éduqués à la revanche contre les Boches, mais aussi à la haine du Juif. C'était déjà, dans les petites classes, celui qui avait plus de sous que les autres et qui n'étaient pas comme nous. Il n'y a pas eu beaucoup de camps en France, mais il y a eu la rafle du Vel d'Hiv...

[MB]

C'est ce qu'on veux nous faire entrer de force dans le crâne mais les témoignages sont nombreux et forts (je ne parle pas des "élites maurassiennes" souvent réduites à certaines sphères parisiennes). Les Juifs polonais disent tous n'avoir pas connu ce mépris ni cette haine : à la campagne la plupart des gens n'avaient jamais vu...un Juif : les cas de familles cachées ou prévenues par des membres de la fonction publique, maires, etc, sont très nombreux (ce qui explique le taux très fort d'enfants sauvés). Certains catholiques polonais sont viscéralement antisémites, je ne pense pas que les Français l'étaient à ce point : ils surent prendre, pour beaucoup d'entre eux pas mal de risques et les Juifs honnêtes (les anciens enfants cachés notamment) ont la justice de le reconnaître...

Je connais bien le sujet, mais ne vous répondrai que dans quelques jours. Pour le moment, pensons aux victimes.

Bien à vous
MB

[etienne lorant]

Il paraît qu'en Pologne "on sent l'antisémitisme par toutes les pores de la peau" - enfin c'est l'opinion d'un certain nombre d'entre nous, bons Français, dont Mr. Tesson :

http://www.lepost.fr/article/2010/02/06 ... ndale.html

Mais les avis sont partagés:
http://forum.doctissimo.fr/viepratique/ ... 5373_1.htm (Ici la Belgique est en 1ere position, suivite de la France, et de l'Autriche !)

Difficile de faire une Europe chrétienne et unie avec des antisémites, des ceux qui jugent les autres antisémites, des monarchistes qui veulent le retour d'une monarchie absolutitste de droit divin, des partisans de l'axe franco-allemand (sans les autres), des relativistes tout crin, des catholiques un peu plus à la droite du Pape, des fossoyeurs de paroisses, des hommes d'argent, de ceux qui croient en l'infaillibilité de l'Economie et du Libéralisme, sans compter les "nettoyeurs" de racaille, les nombrilistes distingués... bah, tout çà, je commence en avoir ma dose...

http://www.desinfos.com/local/cache-vig ... 4906180_0-

cimetière juif de Herrlisheim (Haut-Rhin)


Photo trouvée dans cet article :


http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanso ... urdhui.htm

[Charles]

J'ai plusieurs amis polonais (certains vivant en France depuis une trentaine d'années, plusieurs, catholiques pratiquants, d'autres pas) mais suis mal à l'aise lorsqu'il s'agit de faire de la Pologne une sainte icône du catholicisme... Qu'on me pardonne ces réserves mais je trouve, au récit de bien des témoignages de Juifs persécutés pendant les années noires, que l'antisémitisme populaire et viscéral s'est hélas beaucoup trop manifesté dans ce pays si on compare l'attitude de la France et des Français à cet égard...

Le problème est que les Juifs n'aiment pas la France et ne l'ont pas aimée... mais qu'ils ont aimé la Pologne jusqu'à ce que les Allemands les y exterminent. La Pologne comptait 3 000 000 de Juifs avant guerre, la première communauté au monde devant celle d'URSS, la France 300 000, dix fois moins... Eh oui, la France n'attirait pas les Juifs, [...].

D'autres lectures (témoignages de Juifs polonais réfugiés en France, histoire de la muséographie du camp d'Auschwitz de 45 à nos jours, affaire du carmel, attitude et propos de hauts dignitaires de l'Eglise polonaise dans ces années-là)...

Par contre vous avez sans doute bien dû lire vos manuels d'histoire française, avec de belles pages sur le courage des Français à la libération de Paris, vous avez dû vous émouvoir à la vue d'une plaque posée ça et là dans une rue parisienne, commémorant la mort d'un "résistant" parisien à la libération. Votre manuel ne mentionnant rien des 200 000 tués de l'insurrection de Varsovie, des 17 000 soldats allemands tués par les Varsoviens, des 85% de la capitale polonaise rasés par les combat avec les allemands ou dynamités avant leur retraite. Votre manuel n'a pas dû dire un mot des 6 000 000 de Polonais tués pendant cette guerre. Vous aviez dans votre manuel une double page sur Oradour sur Glane, cette chose que les Français adorent, le témoignage de l'innocence française, la preuve qu'elle a bien été victime de l'Allemagne, mille merci à la division SS qui vous a fait ce cadeau de l'innocence et de la virginité. Mais rien sur les centaines d'Oradour qui ont été commis en Pologne et en général dans l'est de l'Europe.

[…]

Il y a au nord de Varsovie, dans la forêt, des fosses communes remplies de polonais exécutés par les Allemands, des avocats, , des chefs d'entreprise, des professeurs, des sportifs de haut niveau, les Allemands ont même laissé derrière eux un charnier de scouts. A-t-on entendu parler de telles fosses communes en forêt de Fontainebleau ou de Compiègne, d'un charnier de scouts français que les Nazis auraient laissé derrière eux ? Non, et pourquoi ?

[Propos insultants supprimés.]
L'occupation allemande en France n'a rien eu à voir avec l'occupation dans l'Est, et le comportement des Français rien à voir avec celui des Yougoslaves ou des Polonais ou des Russes.

[…]

[Raistlin]

Bonjour Etienne,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez nous dire.

Pourriez-vous m'éclairer ?

En Christ,

[silesius]

Bonjour Etienne,
je crois que ce que vous décrivez ressemble au temps de la grande tribulation.
Un temps de discorde et de grande confusion.
La seule réponse à ce temps de Babel est le Christ,le Christ Jésus ressuscité.
Bon courage et ne lâchez surtout pas mon cher Etienne.

[gerardh]

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Bonjour,

Mon père était juif polonais, naturalisé français. Il me parlait de l'antisémitisme des polonais. Je rends témoignage de ce qu'il me disait, mais je ne me suis pas renseigné personnellement sur ce sujet.


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[etienne lorant]

Mon intention n'était nullement d'insulter la Pologne ni les Polonais, malheureusement l'attitude et les propos du pape Jean-Paul II à l'égard de nos frère Juifs est bien loin de l'état d'esprit que découvrent ceux qui retournent aujourd'hui en Pologne et, constatent qu'hélas, à la campagne notamment, la méfiance et la haine du juif sont toujours très ancrés dans les mentalités, c'est pourquoi cette image d'une "sainte Pologne" confite en dévotion m'irrite pas mal... tous les anciens déportés témoignent de la dureté des kapos polonais(es) à leur égard. Je connais l'histoire du ghetto de Varsovie et je suis d'accord : on ne peut comparer l'histoire de ce pays avec l'Occupation en France mais les maladresses et bavures de l'Eglise polonaise concernant le carmel d'Auschwitz, le temps qu'il a fallu pour que les victimes JUIVES soient effectivement nommées et "chiffrées" par les conservateurs de ce camp d'extermination, l'indifférence ou le mépris des témoignages des paysans interviewés par Lanzmann, et moult témoignages contemporains sur l'antisémitisme persistant des pays slaves me laissent parfois dubitatif sur l'évangélisation... réelle de ce pays.

Je me refuse de prendre au sérieux ces propos. Recherchez par vous-mêmes et vous trouverez:

Fin 2006, 21.308 personnes avaient été reconnues comme Justes des Nations. Parmi eux on trouve 5.941 Polonais contre 2.646 Français. Chaque Juste dont le dossier est retenu reçoit une médaille et un certificat attestant de ce qu'il a fait. Ils sont remis au cours d'une cérémonie officielle au Juste où à ses descendants lorsqu'il est décédé.

[silesius]

C'est vrai ce que vous racontez , Etienne, et je vous en remercie d'autant que la diaspora polonaise au Canada est la 2eme en importance avec plus de 1 million de ressortissants sur une population de 38 millions d'habitants.
Il serait injuste de classer la Pologne comme un état antisémite.
C'est un pays d'europe qui a été pris dans la tourmente et la folie incompréhensible de la deuxième guerre.
Nul n'est à l'abri des assauts du Malin.
Passez une belle journée dans la Paix du Seigneur.

[etienne lorant]

Concernant le nombre de catholiques Polonais dans les camps :

Dans les régions d'Europe de l'Est, des millions de Polonais (Juifs et Catholiques) furent assassinés par les SS et le personnel de la police sur le terrain ou dans les centres de la mort tels que Auschwitz-Birkenau et Treblinka. Dans l'idéologie des Nazis, les Polonais étaient considérés comme une « race » inférieure. Les Allemands avaient l'intention d'assassiner les membres de l'élite politique, culturelle et militaire et de réduire le reste de la population polonaise à l'état de vaste groupe de travailleurs pour la soi-disant race maîtresse allemande. On estime qu'entre 5 et 5,5 millions de civils polonais, y compris 3 millions de Juifs polonais, moururent ou furent tués durant l'occupation nazie. Ce chiffre exclut les civils et le personnel militaire polonais tué durant les opérations militaires ou partisanes. Leur nombre est d'environ 664 000.

Donc, de deux millions à deux millions cinq cent mille civils polonais (toutes confessions confondues) exterminés et trois millions de juifs polonais.

Source ici :

http://www.ushmm.org/research/library/f ... opic=03#03

Les Polonais sont-ils destinés à être non seulement des perpétuelles victimes de l'Histoire ? Incroyable : toute l'élite du pays qui meurt en allant assister à Katyn aux commémorations du massacre de tous les officiers de l'armée polonaise par les communistes. Et non seulement cela, il faudrait encore se monter pointilleux dans la compassion ?

[aroll]

Bonjour.

Incroyable : toute l'élite du pays qui meurt en allant assister à Katyn aux commémorations du massacre de tous les officiers de l'armée polonaise par les communistes. Et non seulement cela, il faudrait encore se monter pointilleux dans la compassion ?

J'ose espérer que toute l'élite de la Pologne, ne se résume pas à cette centaine de personnes...

Amicalement, Alain

[etienne lorant]

0n ne va pas refaire le calcul de victimes, toutes innocentes ni identifier cadavres de femmes enfants, vieillards Polonais ou non, catholiques, Juifs, résistants...

(...)

je suis petit-neveu du matricule 185176, résistant, tatoué à Birkenau le 1er mai 44 et à ce titre il m'arrive de rencontrer les derniers survivants du convoi parti de Compiègne le 27 avril 44...
http://www.27avril44.org/

Bah, je laisse tomber, j'aurais aussi quelques cousins de mon père à mettre en avant. Eux n'ont pas été mis dans les camps mais raflés pour servir de boucliers hunmains lors des bombardements américains... ne perdons pas notre sang-froid.

[MB]

Avé

Coeurderoy, je vous réponds !

Il s'agit là d'un très mauvais débat, on ne va pas refaire le calcul de victimes, toutes innocentes ni identifier cadavres de femmes enfants, vieillards Polonais ou non, catholiques, Juifs, résistants... Il était pour moi de l'ordre de la simple évidence historique que l'antisémitisme (et l'indifférence ou parfois l'oubli volontaire vis-à-vis des catastrophes historiques encore récentes) étaient flagrants tant en Pologne qu'en ancienne Tchéchoslovaquie : voir l'état des anciens cimetières juifs laissés à l'abandon (celui qui se trouve par ex. près de Novy Dvur, que je connais mais il y a bien d'autres cas signalés en Pologne par d'anciens déportés...). Je me fie aux témoignages de Juifs polonais, cachés enfants en France et retournés en pèlerinage dans la mère patrie : un vrai crève-coeur, 60 ans après les faits, d'être accueillis en gêneurs, importuns parce qu'ils voulaient simplement revoir leur maison familiale...
Je tire l'échelle : par MP je me vois insulté de "sale rat" or l'animalisation de la victime est typique de ceux qui humilièrent des êtres humains les traitant de "porcs, chiens", etc... en les exterminant au gaz, comme on le fait pour la vermine. Celui qui me flatte ainsi se dit de souche polonaise mais j'ai du mal à le croire : sur mes cinq amis polonais (trois femmes et deux hommes) trois sont de fins littéraires, sensibles et artistes, l'une est peintre iconographe et deux d'entre-eux musiciens... Ce n'est pas parce qu'il y eu d'illustres martyrs catholiques qu'on doit nier une vérité historique actuellement dérangeante : le catholicisme polonais n'a pas toujours été très clean !
Quant au "petit fils de collabo" (MP même source), désolé je suis petit-neveu du matricule 185176, résistant, tatoué à Birkenau le 1er mai 44 et à ce titre il m'arrive de rencontrer les derniers survivants du convoi parti de Compiègne le 27 avril 44...
http://www.27avril44.org/

Avé

Petite précision à l'ensemble des lecteurs du forum : ce n'est pas moi qui ai envoyé les MP en question, que je condamne fermement ! Ce débat est hors-sujet par rapport au fil présent, mais on verra s'il faut le déplacer dans l'autre fil actuel qui traite de la même chose.

Je pense que votre interprétation de ce que les médias français appellent "l'antisémitisme polonais" est tronquée ou insuffisante. Naturellement, il y a un antisémitisme polonais, de même qu'il y a un antisémitisme allemand, français (il y en a même plusieurs), anglais, japonais, etc. A partir de là, il est erroné et calomnieux de dire, comme Philippe Tesson, que "les Polonais" sont antisémites ou que "la Pologne" est antisémite. Je crois qu'il faut être très prudent dans ce débat, pour les raisons suivantes.

- D'abord, la présence des Juifs en Pologne, mais aussi en Ukraine, Lituanie ou Russie (c'est-à-dire dans l'ancien territoire du royaume d'avant 1772) ne peut pas être comparée à ce qu'on voyait en France ou en Allemagne. Chez nous, il y avait quelques dizaines ou quelques centaines de milliers de personnes concernées ; en Pologne, plusieurs millions, et certains coins du pays, certaines campagnes, certaines villes, étaient à majorité juive. La Pologne d'avant 1772 était un pays pluriethnique et les Juifs en formaient un des peuples, tout comme on y trouvait des Polonais, des Lituaniens, des Tatars, des Russes, des Ruthènes, etc. Je dis cela parce que cela change complètement les perspectives : il ne s'agit pas d'une minorité, mais d'un peuple qui - l'expression ne vaut que ce qu'elle vaut - fait partie du paysage. Le cadre de pensée français, qui ramène tout à la nationalité politique, trouverait ces remarques racistes ("non, on n'est pas un Juif français, mais un Français de confession juive", etc.). Mais tous les pays ne ressemblent pas à la France...

- La deuxième chose, c'est qu'il y a une erreur de perspective, en France, due à des simples raisons pratiques. En Pologne, 90 % de la communauté juive a péri dans la Shoah ; en France, 76000 sur les 350000 que comptait notre pays. Mais le taux français de rescapés, qui est plus élevé, s'explique bêtement : la moitié de la communauté juive française résidait en Algérie, et cette partie du territoire a eu la chance de ne pas subir les décisions du gouvernement de Vichy après 1942.

- Il y a encore une autre chose essentielle à comprendre. Là encore, tout n'est pas comme en France, bon Dieu ! Notre pays a été simplement occupé par les Allemands, qui envoyaient là leur élite militaire, leurs meilleurs officiers, souvent francophiles ; et le gouvernement français était reconnu internationalement, à commencer par les Allemands eux-mêmes. Il avait une marge d'autonomie. La situation était dure pour la population, mais elle aurait fait figure de paradis, vue de Pologne. Car la Pologne, elle, n'a pas été occupée, mais annexée. Les gens qu'on y a envoyés (à commencer par le gouverneur général) étaient de vraies brutes. En France, l'occupation n'a pas empêché que la vie intellectuelle et spirituelle s'exerçât (cf. le cinéma, le théâtre, les lettres, la chanson, etc.), et même le souvenir de l'occupation, chez nous, se résume à Papy fait de la résistance ou à la Grande vadrouille.
A l'inverse, on ne se rend absolument pas compte du cauchemar que la période d'annexion allemande a été pour les Polonais. C'était vraiment la terreur, les gens qui sortaient de chez eux n'étaient pas sûrs de rentrer vivants. Il était interdit de donner des cours de polonais, sous peine de mort (et on ne se contentait pas de fusiller les profs clandestins, mais toute la classe y passait). Le rationnement était beaucoup plus dur qu'en France, il y a énormément de gens qui sont morts de malnutrition. Et sans compter la volonté générale des Allemands d'anéantir à terme la population polonaise. Toute la population était terrorisée, abrutie, complètement ensauvagée (on parle chez nous d'Oradour, mais en Pologne, en Russie, des Oradour, il y en a eu des centaines).
Dans ces conditions, il me paraît vraiment scandaleux de dauber sur le comportement des Polonais pendant la guerre. Sauver un Juif, ce n'était pas seulement risquer sa vie, mais aussi celle de sa famille, de son pâté de maison, de son village ; les Allemands n'y allaient pas gentiment, dans ces affaires. Les Polonais qui ont sauvé des Juifs étaient vraiment des héros. Et à l'inverse, cela condamne davantage les Français, qui eux, ont vu leur gouvernement, leur administration, collaborer dans ces matières sans y être forcés !

Dans ces conditions, il faut comprendre pourquoi la mémoire polonaise du conflit et de la Shoah est différente. D'abord, les Polonais non-Juifs eux-mêmes étaient visés ; même si leur condition était meilleure que celle des Juifs, cela en fait de vraies victimes aussi. Donc dans la mémoire de l'époque, pourquoi réserver le statut de victimes aux Juifs ? Et de plus, le gouvernement communiste a occulté tous les aspects mémoriels liés à cette question, sauf quand cela arrangeait ses intérêts politiques. Il y a donc eu un gros retard sur les questionnements de mémoire, qui ne dépend pas des Polonais eux-mêmes, mais du régime qu'ils sont subi pendant 40 ans. C'est donc aux Polonais de faire ce travail, et pas à nous de leur donner la leçon, d'autant que nous n'y avons aucun titre (qui permet l'antisimétisme des rebeus aujourd'hui ?).

- Et puis, de façon plus conceptuelle, on mélange tout en parlant d'antisémitisme. On confond des réactions épidermiques, des idéologies, des courants éliminationnistes (ces derniers ont toujours été très minoritaires en Pologne). On en fait la pierre de touche de toute la pensée contemporaine, alors que cela désigne des milliers de choses différentes.
J'ai un ou deux exemples en tête qui permettront de voir la complexité des choses. Milosz, le grand poète polonais, a vécu l'occupation à la campagne, où il travaillait à la ferme. Un jour, dans la grange, il voit des paquets de bouffe. Il demande aux paysans ce que c'est : après beaucoup d'hésitations, ils lui avouent que c'est pour "leurs" Juifs, qu'ils ont cachés dans le bois. Ces simples rustres risquaient leur vie et celle de leur village ; pourtant, dans la vie civile, ils auraient craché sur les Juifs, ils se seraient amusés à les ridiculiser ; mais là, c'était leurs compagnons de village et ils n'allaient pas les laisser tomber, au péril de leur vie.
Autre exemple. Dans les Souvenirs de la maison des morts, Dostoïevski raconte comment la baraque de prisonniers dont il faisait partie a reçu un détenu juif. Tout le monde est mort de rire, se fiche de lui, l'insulte ; un détenu se comporte immédiatement avec lui comme avec un usurier, et lui met en gage une pelisse (le Juif accepte de jouer le jeu). Sauf que les détenus font tout pour le protéger des excès des garde-chiourme ("on, n'en a qu'un, on va pas nous le prendre !").
Et souvent, de manière anecdotique, l'humour ou la méchanceté vis-à-vis des Juifs n'étaient pas l'expression d'une idéologie ou de quoi que ce soit de théorique ; ce serait plutôt comparable, chez nous, à des blagues anticléricales ou à des jurons en forme de blasphème ("morbleu", etc.) : ces derniers suffisent-ils à dire qu'on est athée ?

Ces remarques, je ne les fais pas pour excuser les Polonais, car il y a eu des bandits parmi eux. Mais simplement j'aimerais qu'on arrête de tout simplifier à la manière d'un journaliste. Les choses ne sont pas simples ; la réalité est complexe ; elle n'est pas partout comme en France ; on ne peut pas se servir de catégories simples et tranchées comme on le fait chez nous ; et surtout, par pitié : arrêtez de faire de la catégorie "antisémitisme" la base de granit de la pensée contemporaine ! C'est le meilleur cadeau qu'on puisse faire aux nazis.

Amicalement
MB

PS. J'en profite pour faire quelques remarques de méthode.
1. La Pologne occupait une place réelle dans l'imaginaire français avant 1939. Or ce n'est plus le cas depuis la guerre. Il y a, comme des historiens l'ont dit, un "impensé polonais de la mémoire". Car les Français sont très largement responsables de ce qui s'est passé là (en raison de toutes leurs lâchetés entre 1933 et 1940), et dauber sur la Pologne est une manière de se donner bonne conscience.
2. Méfiez-vous encore de la catégorie "antisémitisme" lorsqu'elle est adressée à la Pologne. Vous aurez remarqué que ce sont en général des journalistes qui font ce rapprochement. Or, pour le journaliste, Polonais = vrai catholique, (comme nous, nous l'étions autrefois, et plus aujourd'hui). Donc, pour ces mêmes scribouillards, dénoncer les Polonais de ce point de vue consiste à charger, de façon implicite, l'Eglise catholique.
3. Il y a un vrai problème dans la (non-)pensée contemporaine : tout est ramené à l'antisémitisme et à l'attitude face aux nazis en général (cf. les calomnies sur benoît XVI au début de son pontificat). C'est un signe de profond malaise, et aussi de profonde inculture.

[gerardh]

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Bonjour,

Quid des guettos et des pogroms ?


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[MB]

Avé

Les ghettos et les pogroms ont été conçus dans la partie russe du territoire, au 19ème s., par l'occupant tsariste. Naturellement, on n'y inclura pas les ghettos mis en place par les nazis, qui participent d'une autre logique.

A l'époque contemporaine, il y a eu 2 pogroms qui sont, de fait, une honte pour le pays : celui de Kielce en 1946 (une partie de la population de la ville, il est vrai provoquée par la police politique communiste, a lynché plusieurs dizaines de Juifs rescapés) et la campagne antisémite orchestrée par le Parti en 1968 (où un grand nombre d'intellectuels et d'élites issus de la communauté ont été expulsés).

Sur ces questions, il y a un article fondamental et qui est à l'origine du "travail de mémoire" que font les Polonais aujourd'hui. Il a été publié en 1987 et traduit en français dans le numéro d'été des Temps modernes de 1989 (juillet, n° 516) : J. Blonski, "Les pauvres Polonais regardent le ghetto". Je ne peux que vous y renvoyer, il dit les choses les plus importantes, et dans un authentique esprit évangélique, un truc qui n'existe pas chez nous.

Amicalement
MB