Bonjour Cola,
Etant l'auteur de ce texte, je me dois de rectifier quelque chose immédiatement : je ne suis que modérateur, pas administrateur.
Cola a écrit :
Une preuve est toujours ... irréfutable, sinon ce n'est pas une preuve
Définition : "Fait, témoignage, raisonnement
susceptible d'établir de manière irréfutable la vérité ou la réalité de (quelque chose)."
Définition de la preuve trouvée sur un dictionnaire juridique :
La "preuve" est la démonstration de la réalité d'un fait, d'un état, d'une circonstance ou d'une obligation. L'administration en incombe à la partie qui se prévaut de ce fait ou de l'obligation dont elle se prétend créancière. Son offre n'est admissible que si la démonstration qui sera la conséquence de sa démonstation peut être utile à la solution de la prétention sur laquelle le juge doit statuer. On dit que la preuve offerte doit être "pertinente".
Point de notion de preuve forcément irréfutable mais plutôt de preuve pertinente, c'est-à-dire venant démontrer la réalité d'un fait. Bref, pour clarifier mon propos, lorsque je parlais de preuve, je voulais dire "éléments objectifs et donc la conclusion la plus rationnelle conduit en faveur de la chose à démontrer", dans notre cas, la véracité du catholicisme
Mais, je vous l'accorde, il y a ambiguité, voire peut-être même erreur lexicale. Peut-être alors vaut-il mieux parler d'indices rationnels et valables.
Cola a écrit :En conclusion, à chaque fois qu'un intervenant catholique de ce forum (ou ailleurs) annonce qu'il donne des "preuves" ... c'est faux ! (fussent-elles "rationnelles" ou autre adjectif ...)
Dans ce cas, disons qu'il donne des indices rationnels plus valables que ceux des détracteurs du catholicisme.
Cola a écrit :Il n'y a aucune preuve (par définition "irréfutable") ni de l'existence de Dieu, ni de la Résurrection du Christ, ni de miracles (Fatima, Suaire de Turin etc...)
Il y a des démonstrations de l'existence de Dieu, il y a indices rationnels en faveur de la Résurrection du Christ, il y a des données scientifiques objectives sur le Linceul, etc.
Le fait est qu'en dehors de l'explication catholique de ces faits, aucune autre interprétation n'est rationnellement satisfaisante. C'est en ce sens que nous parlons de "preuve". Peut-être que l'usage de ce mot n'est pas très judicieux mais il n'empêche que le résultat est là : il est plus rationnel d'être catholique que de ne pas l'être. (Oui, je sais, ça énerve quand je dis ça, mais je n'ai pas encore trouvé d'arguments contraires qui tiennent la route : qu'ils s'agissent de protestants, d'athées ou de musulmans, leurs croyances s'effondrent toujours à l'analyse rationnelle.)
Cola a écrit :La Religion est du domaine de la FOI ... et non du domaine de la PREUVE !
(N'en déplaise à St Thomas, celui qui voulait toucher pour croire)
Propos ineptes. La religion est du domaine de la foi et de la raison, car l'Homme est unifié et non pas divisé. La religion qui exigerait de ses fidèles qu'ils renoncent à leur raison serait un mensonge.
En outre, le Christianisme repose sur un fait historique central : la Résurrection du Christ. Si elle n'a pas eu lieu, alors le Christianisme est faux. Si elle a eu lieu, alors le Christianisme est vrai. Or l'Histoire est décryptable par l'usage de la raison. Il est donc possible de se pencher sur l'histoire des premiers chrétiens, sur la composition du Nouveau Testament et la fiabilité historique des textes.
Cola a écrit :Dès qu'il y a PREUVE ... il n'y a plus de FOI ... (mais une certitude)
Dans un sens, vous avez raison, si vous limitez la foi à la croyance. En revanche, vous avez tord si par foi, on entend la confiance en Dieu ce qui est plus vaste que la simple croyance et qui ne se gagne pas par des "preuves".
Cola a écrit :Donc : il n'y a aucune certitude dans le domaine religieux , mais seulement des présomptions, des impressions, des ressentis, des sentiments d'être "dans le vrai" ... mais rien d' irréfutable.
En effet, comme je l'ai dit : rien d'irréfutable. Mais cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas atteindre un bon degré de certitude. En outre, il est possible d'analyser ce que nous dit une religion, de la comparer avec d'autres, d'inspecter ses raisons de croire ce qu'elle croit, etc. Il est possible d'évaluer si une croyance tient à l'analyse rationnelle ou pas. Deux exemples au hasard :
Les musulmans, pour justifier le fait que leur coran contredise tant de fois la Bible, disent que celle-ci fut falsifiée. Le hic, c'est que ça contredit ce que le coran affirme lui-même de la Torah et de l'Evangile, ça s'oppose à toutes les données certaines de l'Histoire et en plus, ça conduit à une impasse rationnelle. Donc, on peut donc conclure avec un bon degré de certitude que cette croyance est fausse.
Les protestants s'imaginent être plus fidèles aux premiers chrétiens, alors que l'Eglise catholique aurait eu recours à des développements inacceptables. Pourtant, l'Histoire des premiers chrétiens montre au contraire que c'est l'Eglise catholique qui est dans la parfaite continuité des Apôtres.
Bref, contrairement à vous, j'ai une plus haute opinion de la raison humaine. Oui, par la raison, l'on peut arriver à certaines conclusions proches de la certitude.
Cola a écrit :Et cela, même un croyant convaincu (quelle que soit sa religion) devrait non seulement le reconnaitre, mais l'affirmer.
Mais c'est ce que nous avons toujours dit : pas "d'indices" irréfutables. Mais sans être irréfutable, les indices peuvent être convergents, cohérents, rationnels, fortement plausibles, etc.
Un exemple : la théorie de l'évolution. Cette théorie n'est absolument pas prouvée selon les critères scientifiques. Et pourtant, le faisceau d'indices convergents permet de dire que cette théorie est fortement probable (même si la vision qu'en avait Darwin est fausse).
Cola a écrit :il devrait dire : "Je CROIS" ... et non pas : "Je SAIS" ...
Peut-être ne devriez-vous pas exiger des autres qu'ils pensent comme vous. Car peut-être que vous êtes vous-même limité dans vos raisonnements - ce qui vous empêche de savoir -, là où d'autres ne le sont pas.
Ah, l'humilité, quelle belle vertu !
Cordialement,
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