Là où je décroche

[Henriette]

Oui et non : est-il "facile" de montrer que l'amour ou la dignité humaine ont une existence objective ?

Oui, c'est relativement facile.

Dois-je donner des exemples d'expériences scientifiques ?

[ti'hamo]

@ Henriette
Je vous invite à ouvrir un nouveau fil de discussion dans la partie "salons thématiques - sciences", parce que, là, j'aimerais bien savoir de quoi vous parlez. Des expériences scientifiques qui prouvent et mesurent, du point de vue scientifique, des sciences de la matière, l'existence objective de l'amour et de la dignité humaine, franchement, je ne vois pas.

Ou alors, nous n'entendons pas du tout la même chose par "amour" et "dignité humaine" (notamment, je ne parle pas là de l'émotion amoureuse, qui elle peut tout à fait se mesurer et se décrire physiologiquement, mais demeure une émotion, sur le seul plan chimique et physiologique).

[chevy]

Où se situe la suite de ce fil intéressant SVP ?

Quel est le nouveau sujet ouvert ?

[Sofijka]

J'avoue que j'ai un peu de mal avec le créationnisme, pour moi nier l'évolution est équivalent à penser que la terre est plate. Et encore, monsieur tout le monde on a bien plus de preuves a disposition montrant la réalité de la sélection naturelle que du fait que la terre soit ronde.

Mais l'évolution n'est pas forcément contradictoire avec le fait d'être croyant, au contraire. Il faut juste abandonner la vision totalement désuet du créationnisme.

Que la vision du créationnisme soit désuète n'est que votre propre avis d'athée. Attention à ne pas faire d'esprit à coups de leçons de sciences pour ensuite dire de pareilles énormités parce que ça se remarque.

Pour répondre :

Le créationnisme n'est pas indissociable de l'évolutionisme : l'évolution a justement été créée. Les animaux ont été créés avec leurs caractéristiques, ils se sont transformés au fil du temps, les plantes aussi, les minéraux, et les hommes ont été créés aussi avec leurs caractéristiques. Ils se sont améliorés avec le temps, ont développé des compétances, à force de créer et de penser, puisque telles sont certaines de leurs caractéristiques typiquement humaines. Mais ils ont toujours été hommes avec les caractéristiques propres à l'homme.

C'est là que les athées ne sont pas d'accord : pour eux, il est plus probable que l'homme descende du singe.
C'est dommage. L'homme ne fait pas que manger, dormir, chasser ou se battre. Même celui de la préhistoire a manifesté un besoin de créer. Il pensait et communiquait.

Peut-être faut-il être capable de pensée, de création, d'intelligence, pour voir que l'homme est doté de toute cela et depuis son début, et qu'il n'a pas pu avoir été un singe qui s'est amélioré puisqu'il est impossible au singe d'égaler l'homme en compétances intellectuelles.

Donc la question à se poser est "d'où vient l'homme avec son intelligence, son interpétation, sa perception du futur, son souvenir du passé, ses sentiments de honte, d'humiliation, sa volonté libre, sa conscience, sa capacité de résilience, sa capacité à défier ses instincts, sa capacité à aimer gratuitement, sa capacité à pardonner malgré le bon fonctionnement de sa mémoire, ses notions de courage, de persévérance, d'encouragement, de patience,..."
Il suffit d'observer tout ce dont l'homme est capable de grand, de beau, de noble, pour imaginer sans problème que ce grand créateur a tout à fait pu avoir été lui-même créé.

A partir du moment où il existe, il peut exister mieux.
Simple théorie mathématique.
Il n'y a rien de désuet ni de naïvement touchant (remarque de quelqu'un d'autre) dans ce raisonnement.

[Henriette]

Peut-être faut-il être capable de pensée, de création, d'intelligence, pour voir que l'homme est doté de toute cela et depuis son début, et qu'il n'a pas pu avoir été un singe qui s'est amélioré puisqu'il est impossible au singe d'égaler l'homme en compétances intellectuelles.

Il y a là dedans plusieurs choses qui me gênent.

Déjà, pourquoi devrait-il y avoir un "début" à l'homme, l'homme serait-donc apparu comme ça, pouf, par magie ?
Et surtout, quand serait-il apparu (c'est une vraie question) ?

Également, vous statuez que le singe est inférieur, mais il sait faire preuve d'intelligence, qui dit qu'il ne pourrait pas évoluer jusqu'à égaler l'homme ? (bien sûr, il faudrait quelques millions d'années, et que nous le laissions faire...).
Ne vous déplaise, penser et créer ne sont pas des choses réservées à l'homme. Il y a même des expériences laissant à penser que certains animaux pourrait être capables d'abstraction.

Si l'on souhaite absolument faire concorder créationnisme (ou fixisme, j'ai pas bien saisi la nuance) avec l'évolutionnisme, mais surtout avec les faits, je pense que la seule façon est de placer l'œuvre de dieu là on l'on a de grosses lacunes, les moments dont on ne sait presque rien.
Par exemple, le moment ou la vie est apparu, que l'on est passé de l'inerte au vivant. Cela personne, n'a vraiment d'explications.
Ou encore, les premiers instant de l'univers, et l'éventualité d'un "avant" (même si la science tend a dire qu'avant n'existait pas, puisque le temps n'existait pas).
Si l'on que dieu est intervenu à ce moment là, personne ne peut prouver le contraire, et ça risque de durer. Mais dire que dieu à fait apparaitre l'homme sur terre à un instant t, c'est totalement absurde au vu de nos connaissances.

Quand je dit que le créationnisme est désuet c'est bien de cela que je parle, les découvertes et l'avancée de la science montre que l'hypothèse d'un homme crée de toutes pièces à un instant donné est absurde. C'était quelque chose auquel on pouvait encore croire il y a quelques siècles, car on n'avait pas les éléments en main, exactement comme le fait que la terre ne peut être plate au vu de ce que l'on sait.
Ensuite, libre a vous de continuer d'affirmer que la terre est plate, je pense qu'il y aura peu de monde à vous croire.

[Raistlin]

[Je rappelle aux intervenants que la section Le Christianisme "pour les nuls" n'est pas un lieu de débat mais d'explication de la doctrine chrétienne. Cordialement. Raistlin]

[ti'hamo]

@ henriette
Étant donné le sujet que vous abordez, je vous réponds plutôt à la suite de cette autre discussion, ce sera plus approprié :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 91#p123691