Une contradiction chez certains athées ?

[Raistlin]

Bonjour,

Comme la mode de ces derniers jours est de débattre avec les athées, il me semble avoir relevé dans le discours de certains d'entre eux une étrange contradiction. En effet, certains s'insurgent lorsqu'on leur parle d'indices rationnels pour croire. A les écouter, la religion ne saurait reposer sur des bases rationnelles et est une pure question de foi. Citons à ce sujet un touriste ayant posté dans le sujet Pourquoi ne pas croire ? :

Il n'y a aucun "indice rationnel" qui penche en faveur de la religion (ni du surnaturel en général ...)

Cependant, ces mêmes athées ne se disent pas athée par croyance mais par conviction rationnelle, revendiquant ainsi l'usage de leur raison pour parvenir à l'athéisme.

N'y a-t-il pas alors une profonde contradiction à refuser d'un côté l'usage de la raison pour établir la vérité d'une religion, et en même temps prétendre que l'athéisme peut se fonder rationnellement ?

Cordialement,

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Il me semble que vous faites un glissement involontaire de (1) "il n'y a aucun indice rationnel qui penche en faveur de la religion" (propos de "touriste") à (2) "il faut refuser l'usage de la raison pour établir la vérité d'une religion". Je ne crois que "touriste" affirme (2), bien au contraire. Je pense que sa démarche serait de dire plutôt que lorsque l'on use de la raison pour établir la vérité d'une religion (ce qui en soi est parfaitement acceptable et même louable), on échoue.

Bien à vous.

[Raistlin]

Vous avez peut-être raison, il se peut que j'aie mal compris les propos de touriste. Mais il m'est arrivé sur ce forum (ou ailleurs) d'entendre des athées dire explicitement que la raison ne servait à rien pour "prouver" la religion, alors qu'eux-même ne reconnaissaient pas être athée par croyance.

N'avez-vous jamais été confronté à cette vision des choses ?

Bien à vous,

[Un gentil athée]

De la part d'athées étant athées par raison, ça dépend. Souvent, c'est le discours des agnostiques ou des fidéistes. Cependant, ce genre d'attitude peut peut-être se comprendre chez des athées par raison : lorsque l'on a une relation de cause à effet, alors pour la même cause, on a toujours le même effet ; cependant, pour le même effet, on peut avoir des causes différentes. Par conséquent, de l'examen de l'univers (effet) on ne pourrait rationnellement inférer Dieu (cause). En revanche, de l'examen du concept de Dieu (cause), tel qu'il est présenté par les chrétiens, on peut rationnellement en inférer des propriétés du monde (effet) qui, si elle ne correspondent pas à la réalité, suffiraient à réfuter ce concept de Dieu. C'est la logique de l'épistémologie de Popper en fait : on ne peut jamais prouver que l'hypothèse est vraie si elle est vraie, mais on peut prouver que l'hypothèse est fausse si elle est fausse.
Je suppose que c'est cela qu'entendent les athées en question.

Bien à vous.

[ehyia29]

Moi je me pose la question : "Est ce qu'un athée à seulement essayer de comprendre le pourquoi de cet évènement et non le comment ?". Mais je suis sûre qu'il y a des gentils athées qui essayent de comprendre. Tout ce qu'on peut souhaité c'est qu'il croit en l'homme, pour moi il est déjà sauvé ! Tant qu'il persistera (et c'est sa liberté) dans son mutiste on ne peut pas le forcé à entrer ! Il n'y a pas d'explications rationelles parce que la foi ne se prouve pas encore une fois (sans jeu de mots) elle est de l'ordre de la confiance et du coeur ! Eliane.

[DA95]

Bonjour Raistlin,

Mais il m'est arrivé sur ce forum (ou ailleurs) d'entendre des athées dire explicitement que la raison ne servait à rien pour "prouver" la religion, alors qu'eux-même ne reconnaissaient pas être athée par croyance.

N'avez-vous jamais été confronté à cette vision des choses ?

On m'a souvent opposé cet argument. Ce n'est pas raisonnable de prouver la foi, c'est un argument facile. Si on ne peut le prouver cela n'existe pas (facile encore). C'est tout ramener à soi, à notre échèle, mais il y a tellement de choses qui nous dépassent sans parler de ce qui nous transcende.
Si la religion, si l'existence de Dieu est accessible par la raison alors c'est qu'ils ont tord. Ce n'est jamais facile de reconnaitre que l'on a tord. La facilité est de dire de toute façon on ne peut le prouver par la raison et pour être plus précis par l'expérience scientifique. Hors la raison dépasse l'expérience scientifique, cela aussi ils ne veulent pas l'admettre.
Toujours tout ramener à la science qu'elle facilité, mais ca rassure grandement ceux qui ont ces raisonnements et donne l'impression de maîtriser.

Bien à vous.

[Sofijka]

Moi je me pose la question : "Est ce qu'un athée à seulement essayer de comprendre le pourquoi de cet évènement et non le comment ?". Mais je suis sûre qu'il y a des gentils athées qui essayent de comprendre. Tout ce qu'on peut souhaité c'est qu'il croit en l'homme, pour moi il est déjà sauvé ! Tant qu'il persistera (et c'est sa liberté) dans son mutiste on ne peut pas le forcé à entrer ! Il n'y a pas d'explications rationelles parce que la foi ne se prouve pas encore une fois (sans jeu de mots) elle est de l'ordre de la confiance et du coeur ! Eliane.[/color]

Je viens appuyer ce que j'ai mis en bleu car c'est très judicieux.
La recherche du "pourquoi" fait partie des enquêtes policières pour retrouver un coupable. Pourtant, un athée refuse de rechercher le "pourquoi" pour trouver la vérité au sujet de tous les "comment" qu'ils ne peuvent pas expliquer.
C'est une incohérence aussi selon moi.

Et je disais dans "Pourquoi ne pas croire" (personne ne m'a dit ce qu'il en pensait) que les athées se servent de ce que perçoivent les 5 sens (vue, ouïe, toucher, odorat, goût) reconnus chez les humains et de ce que perçoivent les outils qu'ils ont créés pour évaluer ce qui est réel et ce qui ne l'est pas (la réflexion permet aussi de percevoir les choses mais elle n'est pas reconnue comme sens).
Or les hommes ont créé des outils mais pas les sens.
De plus, du point de vue des athées, les sens n'ont pas été créés de toute façon. Ils sont les fruits d'une évolution hasardeuse, donc incontrôlée. Et pourtant, les athées font confiance aux sens plus qu'à la réflexion.
C'est encore une incohérence pour moi.

[Raistlin]

De plus, du point de vue des athées, les sens n'ont pas été créés de toute façon. Ils sont les fruits d'une évolution hasardeuse, donc incontrôlée. Et pourtant, les athées font confiance aux sens plus qu'à la réflexion.

Je crois que c'est plus compliqué. Vous avez raison de dire que l'athée "classique" (désolé de généraliser, je sais que c'est impropre à décrire le phénomène "athée") exige que TOUT le réel tombe sous le coup de l'analyse sensorielle (qu'elle soit aidée ou pas d'instruments).

Cependant, je pense aussi que c'est plus compliqué que ça puisque que, comme le disait un célèbre athée dont j'ai oublié le nom (Ernest Renan ?), un rationaliste aurait le devoir, s'il assistait à un miracle en direct, de le nier au nom de la "raison" (sic), bref de préférer l'illusion des sens à "l'abdication" de la raison au surnaturel.

Ainsi, j'en conclus que, dans l'athéisme - mais on me corrigera au besoin -, tout est soumis au dogme de base qui est de dire qu'en dehors de la matière, il n'y a point de salut (bref, le matérialisme). Avec deux conséquences :
Tout doit être vérifiable et expérimentable par les sens, aidés si besoin de la technique. (Encore que, il leur arrive de faire des entorses à ce principe lorsque ça les arrange, voyez la théorie de l'évolution. )
Si les sens amènent à conclure au miracle, il faut les nier car ils peuvent se tromper. (L'exemple du miracle de Fatima est frappant : mieux vaut conclure à l'illusion chez des milliers de personnes que de se dire qu'il s'est passé quelque chose défiant les lois de la nature.)

Cordialement,

[DA95]

Ainsi, j'en conclus que, dans l'athéisme - mais on me corrigera au besoin -, tout est soumis au dogme de base qui est de dire qu'en dehors de la matière, il n'y a point de salut (bref, le matérialisme). Avec deux conséquences :
Tout doit être vérifiable et expérimentable par les sens, aidés si besoin de la technique. (Encore que, il leur arrive de faire des entorses à ce principe lorsque ça les arrange, voyez la théorie de l'évolution. )
Si les sens amènent à conclure au miracle, il faut les nier car ils peuvent se tromper. (L'exemple du miracle de Fatima est frappant : mieux vaut conclure à l'illusion chez des milliers de personnes que de se dire qu'il s'est passé quelque chose défiant les lois de la nature.)

Je trouve que vos propos (eux très clair) expriment une contradiction. Comment peut on raisonnablement postuler que "Tout doit être vérifiable et expérimentable par les sens, aidés si besoin de la technique" et d'autre part que " Si les sens amènent à conclure au miracle, il faut les nier car ils peuvent se tromper". cela revient à scier la branche sur laquelle on est assis. Si les sens nous trompent, il est raisonnable de ne pas fonder tout une argumentation sur quelque chose qui en sois peut me tromper.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Je me pose une question: comment fait un athée aveugle. Il n'a pas la vue donc toute une partie de son approche du réel, de la matière ne se fait que par les autres sens. Il pourra très bien nier en toute bonne fois un argument avancé par un athée à 5 sens. L'athée à 4 sens aura tord, mais ne voudra pas en démordre. Comment s'y prendra l'athée à 5 sens pour convaincre l'athée à 4 sens?

La seule manière pour l'athée à 4 sens d'accepter l'argument de l'athée à 5 sens est d'accepter la révélation qui lui est faite par l'athée à 5 sens sur une réalité qu'il ne peut concevoir, expérimenter, donc qui n'existe pas pour lui. En quelque sorte ce que lui apporte l'athée est de l'ordre du transcendant, du surnaturel (pour lui a qui le réel se résume à 4 sens).
S'il accepte la révélation faite par l'athée à 5 sens il se renie lui même, mais il a le courage de faire confiance de s'ouvrir à l'autre de renter dans la transcendance. Il finira par croire en Dieu et avoir la foi. Mais il est plus facile car moins dangereux pour l'athée à 4 sens de rejeter le propos de l'athée à 5 sens. Ce qu'il dit (l'athée à 5 sens) n'est pas vérifiable ni expérimentée par la science de l'athée à 4 sens et donc pas raisonnable.

Il me semble que c'est ce qui se passe (bien souvent il ne faut pas que je généralise) entre Raistlin , ti hamo, …, moi, ... et les athées sur ce forum.

Bien cordialement

[Raistlin]

Je trouve que vos propos (eux très clair) expriment une contradiction. Comment peut on raisonnablement postuler que "Tout doit être vérifiable et expérimentable par les sens, aidés si besoin de la technique" et d'autre part que " Si les sens amènent à conclure au miracle, il faut les nier car ils peuvent se tromper". cela revient à scier la branche sur laquelle on est assis. Si les sens nous trompent, il est raisonnable de ne pas fonder tout une argumentation sur quelque chose qui en sois peut me tromper.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

Oui, j'avais remarqué aussi la contradiction. Peut-être est-ce du à une erreur de ma part, mais il me semble que la démarche athée conduit effectivement à cette contradiction : on oppose aux croyants que nul ne peut "vérifier" Dieu expérimentalement et, cependant, on refuse les données des sens s'ils conduisent à admettre le surnaturel.

C'est notamment cette contradiction qui me fait dire qu'un raisonnement athée est en fait un raisonnement idéologique (et donc subjectif), bien loin de l'objectivité dont certains athées se réclament (et qu'ils reprochent aux croyants de ne pas avoir).
Notez bien que je ne leur refuse pas ce droit de nier en bloc, et sans preuves, le surnaturel et de soumettre leurs raisonnements à cet axiome. En revanche, je leur reproche de croire (et d'affirmer) qu'il s'agit d'une attitude en tout point conforme à la Raison. Faudrait quand même qu'ils arrêtent de prendre les croyants pour des naïfs ou des imbéciles quand eux-mêmes ne sont pas capables de s'affranchir de leurs dogmes.

Bien à vous,

P.S.: Mon ton est dur avec les athées. Loin de moi l'idée de les mépriser, bien entendu. Cependant, il serait salutaire pour eux qu'ils apprennent à remettre leur athéisme à sa juste place : celle d'une idéologie pas plus rationnelle qu'une autre, et qui influence leurs raisonnements.

[Un gentil athée]

Ainsi, j'en conclus que, dans l'athéisme - mais on me corrigera au besoin -, tout est soumis au dogme de base qui est de dire qu'en dehors de la matière, il n'y a point de salut (bref, le matérialisme). Avec deux conséquences :
Tout doit être vérifiable et expérimentable par les sens, aidés si besoin de la technique. (Encore que, il leur arrive de faire des entorses à ce principe lorsque ça les arrange, voyez la théorie de l'évolution. )
Si les sens amènent à conclure au miracle, il faut les nier car ils peuvent se tromper. (L'exemple du miracle de Fatima est frappant : mieux vaut conclure à l'illusion chez des milliers de personnes que de se dire qu'il s'est passé quelque chose défiant les lois de la nature.)

Je trouve que vos propos (eux très clair) expriment une contradiction. Comment peut on raisonnablement postuler que "Tout doit être vérifiable et expérimentable par les sens, aidés si besoin de la technique" et d'autre part que " Si les sens amènent à conclure au miracle, il faut les nier car ils peuvent se tromper". cela revient à scier la branche sur laquelle on est assis. Si les sens nous trompent, il est raisonnable de ne pas fonder tout une argumentation sur quelque chose qui en sois peut me tromper.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas.

En fait, ce que l'athée classique exige, c'est un lien étroit entre expérience et raison, l'un n'allant pas sans l'autre. Je m'explique : à partir d'observations et d'expériences répétées, on va généraliser par induction une loi ou on va élaborer par abduction une hypothèse ; à partir de cette loi ou de cette hypothèse, et de conditions initiales spécifiées, on va déduire un certain nombre d'observations prévisibles : si on observe ce qui était prévu, alors cela confirme la loi ou l'hypothèse ; sinon, alors c'est que quelque chose cloche et qu'il faut peut-être proposer une nouvelle loi ou hypothèse ou apporter une correction (si la loi ou l'hypothèse a été confirmée de nombreuses fois, puis qu'on jour on tombe sur un os pour certaines conditions initiales inédites), mais il y a également une autre possibilité : peut-être la loi ou l'hypothèse est quand même bonne, y compris pour les conditions initiales qui l'ont apparemment mises en échec, mais que c'est l'observation qui a été mal effectuée : soit que les conditions initiales n'étaient pas exactement celles qui étaient prévues, soit qu'il y ait eu interférence de paramètres non-contrôlés, soit que l'observateur n'était pas dans de bonnes conditions psychophysiques d'observation. Il faut alors refaire l'expérience plusieurs fois avec d'autres observateurs et des conditions mieux contrôlées pour trancher. Si ce n'est pas possible (comme c'est le cas en général pour les miracles), alors l'athée va soupeser le pour et le contre : (1) est-il plus plausible que mon hypothèse/loi soit correcte mais que j'ai fait une mauvaise observation, ou (2) est-il plus plausible que ça soit mon observation qui soit bonne et que mon hypothèse/loi soit fausse ? Plus l'hypothèse/loi aura été confirmée par ailleurs dans d'autres situations où les biais éventuels d'observation auront été contrôlés, plus elle sera forte et probante, et plus il sera rationnel d'envisager (1) plutôt que (2).

Pour l'athée classique, on peut dire que l'expérience hors de tout cadre théorique est sans valeur, et qu'inversement, la théorie hors de toute référence à l'expérience est sans valeur (il y a quelques exceptions : si un principe permet de simplifier énormément la théorie ou les calculs, alors on l'admettra en général, quand bien même il ne sera pas validée/validable par l'expérience).

Bien à vous.

[Luciphoros]

"... Faudrait quand même qu'ils (les athées) arrêtent de prendre les croyants pour des naïfs ou des imbéciles quand eux-mêmes ne sont pas capables de s'affranchir de leurs dogmes..."

P.e faudrait-il que vous commenciez vous-même à vous appliquer cette sage recommandation.

A lire plusieurs d'entre-vous j'ai l'impression que les athées vous semblent lobotomisés de facultés autres que sensorielles comme l'intuition, le sens du beau.... qui appellent aussi à l'élévation de l'esprit... que d'aucuns appellent spiritualité.

Bien que croyant je pense que Fatima peut être soit de l'ordre de hystérie collective soit de l'ordre du miracle. En ts cas un phénomène non explicable par la science et sur lequel je me garde de porter un jugement aussi bien que sur ceux qui lui donnent foi.

Et je pense pour en connaître qq uns qu'un véritable athée (non dogmatique, non idéologue... non "stupide") sera dans la même attitude. Une chose est le refus de croire en l'origine surnaturelle (divine...) d'un phénomène, une autre est de nier l'existence du fait (stupidité).

Personnellement je ne connais pas d'athée qui n'ait été amené un jour ou l'autre à se poser la question relative au couple trancendance/immanence. Que leur réponse ait été "je ne crois pas" n'implique pas "je nie l'existence". Je ne crois pas aux fantômes ça n'implique pas que je nie l'existence de manifestations inexpliquées.

[Sofijka]

Je ne savais pas ce qu'a dit Ernest Renan, mais j'ai souvent entendu dire "je ne crois que ce que je vois", qui signifie "ce que je perçois".
Je pense que la contradiction - bien réelle - vient de ce que les athées considèrent que seul ce qui est perçu par les sens et/ou la technologie de l'homme est considéré comme réel, jusqu'à la limite de ce qui pourrait révéler une force supérieure aux hommes qui nous échappe et dont on ne veut pas.
Lorsque, dans le contexte d'un phénomène inhabituel, on arrive à cette limite, on fait appel à la raison en lui faisant dire que ce qui est perçu est impossible. Comme ça, c'est cool, pas de force supérieure à craindre.

Et s'il y a cette contradiction, c'est parce qu'avant tout, on refuse l'idée de possibilité de surnaturel. Donc on ne peut pas être totalement honnête.

Parce que qui dit "existence d'autre chose" dit aussi que cet autre chose peut être notre supérieur et donc, que peut-être il va falloir lui obéir si on ne veut pas galérer dans la misère éternelle... ou assumer notre choix. Je sais pas si je me fais comprendre...

Quand on est totalement honnête, et donc véritablement à la recherche de la vérité, on étudie toutes les possibilités. Pour cela on s'instruit de toutes les informations qu'on peut trouver. Donc on s'instruit de ce que disent les athées (j'ai encore du taf là-dessus) et de ce que disent les autres.

[Sofijka]

En fait, ce que l'athée classique exige, c'est un lien étroit entre expérience et raison, l'un n'allant pas sans l'autre. Je m'explique : à partir d'observations et d'expériences répétées, on va généraliser par induction une loi ou on va élaborer par abduction une hypothèse ; à partir de cette loi ou de cette hypothèse, et de conditions initiales spécifiées, on va déduire un certain nombre d'observations prévisibles : si on observe ce qui était prévu, alors cela confirme la loi ou l'hypothèse ; sinon, alors c'est que quelque chose cloche et qu'il faut peut-être proposer une nouvelle loi ou hypothèse ou apporter une correction (si la loi ou l'hypothèse a été confirmée de nombreuses fois, puis qu'on jour on tombe sur un os pour certaines conditions initiales inédites), mais il y a également une autre possibilité : peut-être la loi ou l'hypothèse est quand même bonne, y compris pour les conditions initiales qui l'ont apparemment mises en échec, mais que c'est l'observation qui a été mal effectuée : soit que les conditions initiales n'étaient pas exactement celles qui étaient prévues, soit qu'il y ait eu interférence de paramètres non-contrôlés, soit que l'observateur n'était pas dans de bonnes conditions psychophysiques d'observation. Il faut alors refaire l'expérience plusieurs fois avec d'autres observateurs et des conditions mieux contrôlées pour trancher. Si ce n'est pas possible (comme c'est le cas en général pour les miracles), alors l'athée va soupeser le pour et le contre : (1) est-il plus plausible que mon hypothèse/loi soit correcte mais que j'ai fait une mauvaise observation, ou (2) est-il plus plausible que ça soit mon observation qui soit bonne et que mon hypothèse/loi soit fausse ? Plus l'hypothèse/loi aura été confirmée par ailleurs dans d'autres situations où les biais éventuels d'observation auront été contrôlés, plus elle sera forte et probante, et plus il sera rationnel d'envisager (1) plutôt que (2).

Pour l'athée classique, on peut dire que l'expérience hors de tout cadre théorique est sans valeur, et qu'inversement, la théorie hors de toute référence à l'expérience est sans valeur (il y a quelques exceptions : si un principe permet de simplifier énormément la théorie ou les calculs, alors on l'admettra en général, quand bien même il ne sera pas validée/validable par l'expérience).

Donc un phénomène qui se produirait pour la toute première fois serait perçue par tout le monde, mais on réviserait quand même nos outils et nos sens, parce que ça n'a pas pu être prévu ni expliqué.
Donc on arrangerait le constat de manière à ce qu'il entre dans une théorie.
Ben, moi je ne trouve pas cela très raisonnable.
De même que je trouve qu'il n'est ni adulte, ni raisonnable de prétendre expliquer l'apparition et le fonctionnement de phénomènes tels que la vie, la rotation des planètes, l'attraction, la lumière en rejetant toute notion de création, tout ça parce que ce n'est pas nous qui avons pu les créer, je trouve qu'il n'est ni adulte, ni raisonnable de refuser de considérer ce qu'on ne peut pas expliquer.

[Raistlin]

"... Faudrait quand même qu'ils (les athées) arrêtent de prendre les croyants pour des naïfs ou des imbéciles quand eux-mêmes ne sont pas capables de s'affranchir de leurs dogmes..."

P.e faudrait-il que vous commenciez vous-même à vous appliquer cette sage recommandation.

J'accepte ce reproche dans la mesure où il m'arrive, il est vrai, d'employer un ton très dur (et pas forcément justifié) avec les athées.

Cependant, vous remarquerez que ce sont surtout les athées qui reprochent aux croyants leur manque d'objectivité en raison de leur foi. Combien de fois, sur ce forum, avons-nous eu le droit à un athée récusant les travaux scientifique de tel savant catholique sous prétexte que sa foi pouvait entâcher sa rigueur scientifique ? Je me contente de souligner que le phénomène peut être identique chez les athées.

A lire plusieurs d'entre-vous j'ai l'impression que les athées vous semblent lobotomisés de facultés autres que sensorielles comme l'intuition, le sens du beau.... qui appellent aussi à l'élévation de l'esprit... que d'aucuns appellent spiritualité.

Je comprends mal comment la spiritualité peut s'acoquiner avec le matérialisme. il s'agit à mon avis d'un abus de langage.

Bien que croyant je pense que Fatima peut être soit de l'ordre de hystérie collective soit de l'ordre du miracle.

Un phénomène d'hystérie collective touchant des dizaines de milliers de personnes - croyants comme sceptiques - dont certains qui n'étaient pas là (mais ont vu le phénomène à plusieurs km de distance), me semble totalement improbable. Cette explication ne tient pas la route (en outre, les hallucinations collectives n'existant pas - et les milliers de personnes ayant vu la même chose -, on comprend mal ce qui ce serait passé s'il s'était agi d'une hystérie collective).

Quant à moi, je ne dis pas de manière catégorique qu'il y a eu miracle (même si je le crois), je me contente d'observer qu'aucune autre explication ne rend aussi bien compte de ce qui s'est passé ce jour là.

Et je pense pour en connaître qq uns qu'un véritable athée (non dogmatique, non idéologue... non "stupide") sera dans la même attitude.
Une chose est le refus de croire en l'origine surnaturelle (divine...) d'un phénomène, une autre est de nier l'existence du fait (stupidité).

J'ai du mal à vous suivre. Si ces personnes sont athées, elles ne nieront pas les faits mais refuseront de les considérer comme tel : ils diront qu'il y a eu hallucination, hystérie, etc. Bref, elles ramèneront les faits dans l'ordre des lois de la Nature, même si ça ne colle pas vraiment.

Nier a priori le surnaturel est déjà donner une réponse à un phénomène. Ca n'est ni neutre ni objectif.

Je ne crois pas aux fantômes ça n'implique pas que je nie l'existence de manifestations inexpliquées.

Ca implique que vous niez qu'il puisse s'agir de fantômes. Ca ne veut donc pas dire que vous expliquerez forcément le phénomène mais que, d'une façon certaine et sans autre preuve que votre axiome de départ, vous récuserez l'explication qui ne vous convient pas. Or cette façon de faire n'est pas rationnelle : elle est partisane.

Je ne reproche pas aux athées leur athéisme, je reproche à certains athées leur aveuglement sur leur manque d'objectivité.

Cordialement,