Une contradiction chez certains athées ?

[Sofijka]

Oui, oui, je comprends ça tout à fait. Et moi donc, qu'est-ce que je ferais, je n'en sais fichtre rien. C'est comme ce que je ferais si on tuait mon môme, je n'en sais rien. Je devrais essayer de surmonter, si pardonner m'était trop dur, or la première envie qui me viendrait est probablement de lui massacrer la tronche, à ce porc qui aurait pris mon fils. Surtout que les criminels pédophiles ne manifestent jamais de regrets (contrairement au jeune qui est responsable de l'accident de JS, il a beaucoup pleuré et demandé pardon).

Si j'étais brûlée comme Jacqueline Saburido, j'espère juste que je trouverais la force de ne pas me suicider, puisque je considère que c'est très grave et que ça pourrait me perdre dans l'éternité. D'autre part je considèrerais que je peux apporter mon témoignage à la sécurité routière, et également que j'aurais enfin tout le temps pour écrire et peindre.
En tant que croyante, je demanderais le courage, et je suppose que je le recevrai puisque je l'ai toujours reçu jusqu'à présent. Ou si ça se trouve je me suiciderais un jour ou l'autre. Mais je suis sûre d'une chose, c'est pourquoi je demanderais le courage de continuer à vivre.

Tandis qu'un athée, aussi spirituel et charitable soit-il, pour se convaincre de vivre n'aura que l'idée de ce qu'il peut faire pour les autres. Il lui suffit d'imaginer qu'il n'aura peut-être pas la reconnaissance, pour flancher et ne pas prendre le risque de souffrir pour rien.

Donc, selon moi, un athée même spirituel (qui ne pourrait toutefois pas être un moine boudhiste qui aurait sacrifié son confort matériel pour s'occuper exclusivement de son esprit) n'attribuerait a priori pas suffisamment de valeur aux êtres humains et à sa propre vie pour rester en vie parmi eux malgré un corps abîmé et des souffrances psychiques et physiques au quotidien (soins/piquûres, regard des autres, rejet des hommes, projet d'enfantement anéanti).

Un jour, j'ai reçu un diaporama de Jacqueline Saburido et je l'ai montré à mes collègues. Ils m'ont tous dit qu'à sa place, ils se flingueraient, et ils sont athées. J'en ai donc déduis qu'ils étaient matérialistes. Et même égocentriques, puisqu'à partir du moment où ils n'auraient pas droit au même traitement et à la même considération qu'a tout être normalement constitué, ils préfèreraient disparaître. Je ne juge pas leur point de vue, c'est un point de vue somme toute logique pour des athées. Mais il montre bien que pour eux, 1) l'esprit passe après le corps (parce que ce qui se voit est plus important que ce qui ne se voit pas) et 2) ce qu'ils reçoivent est plus important que ce qu'ils donnent.

J'ai lu que Jacqueline Saburido était croyante. A vérifier de sa propre parole.

Vous avez dit quelque chose de très vrai et d'assez grave selon moi :

Notez un intéressant paradoxe : c'est que beaucoup de gens se "préoccupent" du sort des haïtiens, des péruviens, etc. en donnant par exemple de l'argent. Mais que bien peu vont donner quelque chose qui ne coûte pourtant pas cher (bien qu'inestimable) : l'Amour, à leur voisin de pallier.

Je ne crois donc pas en l'homme, mais je crois en certains hommes.

Ca me fait penser à Coluche qui ne parlait que de ceux qui n'ont pas à bouffer. Il y a toujours des gens qui pensent que la pire misère qui soit est de ne pas manger.
Or la pire, et qui existe bel et bien en France, est celle de ceux qui sont mal aimés ou pas aimés. Il y a un paquet d'enfants mal aimés, qui deviendront des adultes qui auront du mal à aimer (sauf s'ils se convertissent )
Pour ce qui est de bouffer, tout le monde bouffe en France. Même si on bouffe mal, on bouffe tous. Cela dit je ne critique pas les restau du coeur parce qu'ils se sont développés au point de distribuer de la literie, des couches, des meubles etc. Mais de son vivant, Coluche ne parlait que de manger. Peut-être parce qu'il était athée ?

[Un gentil athée]

Oui, oui, je comprends ça tout à fait. Et moi donc, qu'est-ce que je ferais, je n'en sais fichtre rien. C'est comme ce que je ferais si on tuait mon môme, je n'en sais rien. Je devrais essayer de surmonter, si pardonner m'était trop dur, or la première envie qui me viendrait est probablement de lui massacrer la tronche, à ce porc qui aurait pris mon fils. Surtout que les criminels pédophiles ne manifestent jamais de regrets (contrairement au jeune qui est responsable de l'accident de JS, il a beaucoup pleuré et demandé pardon).

Oui, c'est sûr que ça m'aiderait à m'attendrir... Mais dans le cas d'un criminel sadique qui tuerait ma femme ou mon enfant, je crois que je serais capable d'une cruauté sans nom.

Si j'étais brûlée comme Jacqueline Saburido, j'espère juste que je trouverais la force de ne pas me suicider, puisque je considère que c'est très grave et que ça pourrait me perdre dans l'éternité.

Oui, mais on peut considérer que ce serait là un geste de désespoir, non un geste pleinement libre et volontaire. Ainsi, même si ce serait très grave objectivement comme faute, elle ne vous serait sans doute que très légèrement imputable (je me place dans la perspective chrétienne).

Donc, selon moi, un athée même spirituel (qui ne pourrait toutefois pas être un moine boudhiste qui aurait sacrifié son confort matériel pour s'occuper exclusivement de son esprit) n'attribuerait a priori pas suffisamment de valeur aux êtres humains et à sa propre vie pour rester en vie parmi eux malgré un corps abîmé et des souffrances psychiques et physiques au quotidien (soins/piquûres, regard des autres, rejet des hommes, projet d'enfantement anéanti).

Là vous faites erreur, àmha. On peut accorder énormément de valeur aux êtres humains et à sa propre vie mais être si accablé de souffrance et de désespoir qu'on s'en trouve quasiment réduit à "agir" (ce n'est peut-être pas le terme approprié, car alors on est plus proche de l'instinct bestial que de l'action au sens noble du terme) contre ses valeurs.

Un jour, j'ai reçu un diaporama de Jacqueline Saburido et je l'ai montré à mes collègues. Ils m'ont tous dit qu'à sa place, ils se flingueraient, et ils sont athées. J'en ai donc déduis qu'ils étaient matérialistes. Et même égocentriques, puisqu'à partir du moment où ils n'auraient pas droit au même traitement et à la même considération qu'a tout être normalement constitué, ils préfèreraient disparaître. Je ne juge pas leur point de vue, c'est un point de vue somme toute logique pour des athées. Mais il montre bien que pour eux, 1) l'esprit passe après le corps (parce que ce qui se voit est plus important que ce qui ne se voit pas) et 2) ce qu'ils reçoivent est plus important que ce qu'ils donnent.

Oh là là votre conclusion me paraît précipitée... On peut aussi considérer que le corps est aussi important que l'esprit, en sorte que perdre l'un ou l'autre suffirait à être catastrophé au point de se flinguer, ou que même si l'esprit passe avant, il y a quand un même un "minimum syndical" qui doit être maintenu pour le corps pour être heureux.

Je pense que - surtout pour des situations aussi extrêmes - il ne faut pas transposer de manière simpliste et se dire que ce que feraient les gens nous renseignerait sur leurs valeurs.

Bien à vous.

[Raistlin]

Avant d'essayer de vous répondre je crois qu'il faut commencer par dire ce que chacun met derrière les mots : athée, agnostique, croyant, fidèle.

Vous n'avez pas répondu à ma question. C'est gentil de nous avoir fait un benchmark des différents courants existants mais je ne vois vraiment pas le rapport avec mon interrogation qui était le supposé "athéisme spirituel".

Vous allez me dire que mon approche est relativiste. Et je vous répondrais que oui car ainsi est faite la vie qui ne fait que très rarement des types purs d'athées, d'agnostiques, de croyants, de fidèles mais plutôt des dosages plus ou moins complexes de types entre les extrêmes.

Le réel n'est pas relativiste. Le relativisme est une philosophie absurde, qui se réfute elle-même. Le réel est nuancé (et non pas manichéen), certes, mais il est vrai, absolument vrai. Le relativisme n'est pas la nuance.

Dès lors la question qui se pose est celle de la tolérance aux idées qu'on ne partage pas ou +-. Du respect qu'on porte aux personnes.

Ca dépend de l'idée. Toutes les idées ne se valent pas et toutes ne méritent pas le même degré de tolérance.

Ben oui! Sauf à se placer dans une position dure (fidèle absolu) en quoi celà serait-il condamnable? Je peux adminer la nature sans pour autant conclure qu'elle est l'oeuvre de Dieu.

Je crois que vous n'avez pas bien saisi ce que je disais. Ou alors vous faites des glissements de sens assez graves.

Nous parlions de nier les causes et les implications d'un fait par pure idéologie. En quoi est-ce condamnable ? Je ne sais pas si c'est condamnable mais ça peut être coupable si cela revient à mépriser la vérité au profit d'un certain confort idéologique.
En outre, nous avons souvent le loisir d'entendre des athées nous dire qu'ils sont plus rationnels que nous puisqu'ils ne seraient pas encombrés par une croyance. Il est bon de leur montrer alors qu'il n'en est rien et qu'ils raisonnent à partir de leur propre croyance.

Quant à ce que vous semblez appeler une position dure, il me semble que c'est simplement une position vraie. Le respect des personnes n'implique pas l'abdication dans la recherche de la vérité. Au contraire, c'est infiniment respecter une personne que de lui signaler qu'elle est dans l'erreur. L'autre attitude - qui consiste à "tolérer" tout et n'importe quoi sous prétexte d'ouverture - est mensongère dans son essence : elle sacrifie la vérité à de coupables mondanités.

Je ne vous fais pas dire que cette attitude n'est pas propre aux athées puisqu'on entend aussi souvent certains fidèles "hurler sur les toits" que seule leur vérité est vraie.

De fait, il ne peut y avoir qu'une vérité, c'est un simple constat rationnel. Dire le contraire est absurde. La question qui se pose alors est de savoir comment connaître la vérité, si tant est que ce soit possible.

Personnellement, je crois en la Raison humaine et en sa capacité à rejoindre le vrai. Voilà pourquoi il m'apparaît nécessaire de confronter les systèmes religieux (athéisme compris) entre eux pour tenter d'y discerner ce qui est vrai ou faux. D'autres restent béats devant ces systèmes, en se disant que tous se valent (ce qui s'apparente à de la paresse intellectuelle) ou que ce n'est pas la peine de chercher, nul ne pourra jamais savoir ce qu'il en est réellement (ce qui est équivalent à une abdiction de la Raison). De ma propre expérience, ceux-là sont dans l'erreur, car la Raison peut vraiment, dans une certaine mesure, discerner le vrai du faux.

C'est tout le problème du passage de la raison à la foi.

Et c'est bien pour cela que l'athéisme est une foi.

Nous avons là l'exemple de deux "foi" certaines opposées qui se fondent pour l'une sur la réalité scientifique (un cadavre ça pue ou ça n'en est pas un) pour l'autre sur un témoignage réputé certain.

Je crois que vous n'avez pas bien compris mon propos. Bref, passons.

Là encore la question qui se pose est de savoir quelle quantité de pas peut être faite par l'un et l'autre pour rapprocher les points de vue.

Sauf si les deux points de vue se réfutent l'un l'autre. Prenons un exemple : voici deux philosophes de la Grèce antique dont l'un affirme que la Terre est sphérique, l'autre qu'elle est plate. Nous voyons mal comment ils pourraient se rejoindre, à moins de renoncer à toute vérité au profit d'une obscure complaisance.

En se rappelant que si je peux accepter d'entendre le point de vue de l'autre rien ne m'oblige à le faire mien.

En se rappelant que si le point de vue de l'autre est erroné, il est charitable de le lui signaler. Ainsi, imaginons ma rencontre avec un néo-nazi affirmant la supériorité de la race aryenne, il serait souhaitable que je tente de lui faire saisir l'erreur dans son mode de pensée. Bien sûr, je peux aussi tenter de rejoindre son point de vue, ou bien lui dire que je le tolère, etc. mais je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure chose à faire.

La vérité est un bien, c'est même le Bien vers lequel se meut notre intelligence. Il est donc non seulement souhaitable de chercher la vérité, mais aussi de la partager.

Relisez ce que j'ai écrit plus haut!

Relisez donc ce que j'ai écrit. J'ai l'impression que cela fait plusieurs fois que vous saisissez pas mon propos.

Cordialement,

[Sofijka]

Si j'étais brûlée comme Jacqueline Saburido, j'espère juste que je trouverais la force de ne pas me suicider, puisque je considère que c'est très grave et que ça pourrait me perdre dans l'éternité.

(Oui, mais on peut considérer que ce serait là un geste de désespoir, non un geste pleinement libre et volontaire. Ainsi, même si ce serait très grave objectivement comme faute, elle ne vous serait sans doute que très légèrement imputable).

Le problème c'est que c'est un raisonnement qu'on peut appliquer dans toutes circonstances de souffrance. Ca consiste à prétendre savoir que Dieu nous pardonnera. C'est péché de présomption. Beaucoup par exemple le comettent pour justifier tel ou tel manque à leurs devoirs.

(je me place dans la perspective chrétienne).

J'avais compris. Je pourrais être limite vexée que vous eûssiez estimé devoir me le préciser. z'avez vu mon magnifique "eûssiez" ! Bien sûr je me doute que vous ne vous êtes pas converti d'un seul coup. (bien que ce soit ce qui vous attend gnihihi)

Donc, selon moi, un athée même spirituel (qui ne pourrait toutefois pas être un moine boudhiste qui aurait sacrifié son confort matériel pour s'occuper exclusivement de son esprit) n'attribuerait a priori pas suffisamment de valeur aux êtres humains et à sa propre vie pour rester en vie parmi eux malgré un corps abîmé et des souffrances psychiques et physiques au quotidien (soins/piquûres, regard des autres, rejet des hommes, projet d'enfantement anéanti).

Là vous faites erreur, àmha.

C'est quoi ça, àmha ? (oh oh... je sens que c'est un boudhiste que je ne connais pas... oussss...

On peut accorder énormément de valeur aux êtres humains et à sa propre vie mais être si accablé de souffrance et de désespoir qu'on s'en trouve quasiment réduit à "agir" (ce n'est peut-être pas le terme approprié, car alors on est plus proche de l'instinct bestial que de l'action au sens noble du terme) contre ses valeurs.

Oui, certes, cher ami. (faut que j'arrête de faire l'andouille moi) Même nous, bons Chrétiens pleins de vérité pouvons avoir envie de mourir quand nous souffrons. Cependant, nous avons, que vous, vous n'avez pas, un devoir de charité envers les autres (de votre point de vue athée, vous n'êtes obligés à rien), un devoir de respect envers notre propre corps et notre propre vie en tant que cadeaux donnés par le Créateur, une nécessité d'apprendre le pardon, la foi en Dieu et le plan qu'il a pour nous (autant que possible compte tenu des souffrances que nous endurerions alors) et le désir de sauver notre âme. Je pense que ça fait quand même beaucoup de raisons supplémentaires de se convaincre de rester en vie.

Un jour, j'ai reçu un diaporama de Jacqueline Saburido et je l'ai montré à mes collègues. Ils m'ont tous dit qu'à sa place, ils se flingueraient, et ils sont athées. J'en ai donc déduis qu'ils étaient matérialistes. Et même égocentriques, puisqu'à partir du moment où ils n'auraient pas droit au même traitement et à la même considération qu'a tout être normalement constitué, ils préfèreraient disparaître. Je ne juge pas leur point de vue, c'est un point de vue somme toute logique pour des athées. Mais il montre bien que pour eux, 1) l'esprit passe après le corps (parce que ce qui se voit est plus important que ce qui ne se voit pas) et 2) ce qu'ils reçoivent est plus important que ce qu'ils donnent.

Oh là là votre conclusion me paraît précipitée... On peut aussi considérer que le corps est aussi important que l'esprit, en sorte que perdre l'un ou l'autre suffirait à être catastrophé au point de se flinguer, ou que même si l'esprit passe avant, il y a quand un même un "minimum syndical" qui doit être maintenu pour le corps pour être heureux.

Je ne crois pas qu'on ait autant envie de mourir quand on est atteint d'Alzheimer, d'autant qu'on n'en souffre que dans les moments de conscience, c'est à dire de moins en moins souvent.
Quand aux trisomiques et autistes, tant qu'ils sont aimés, ils veulent vivre, comme tout le monde.

Je pense que - surtout pour des situations aussi extrêmes - il ne faut pas transposer de manière simpliste et se dire que ce que feraient les gens nous renseignerait sur leurs valeurs.

Bien à vous.

C'est vrai, si ça ne sert à rien de bon. Si en revanche ça peut en apprendre à quelqu'un sur le courage et l'espérance, pourquoi pas.

[Anonymus]

àmha = à mon humble avis

[Sofijka]

Ah ! :>

Quand je disais que vous n'êtes obligés à rien, par rapport à la charité, j'ai peut-être écrit un peu vite, si on considère que pour vivre ensemble pas trop mal, on est peut-être obligé quand même d'avoir un comportement un minimum charitable...

[Luciphoros]

A Raitslin

Pour mémoire j'ai commencé mon post précédent par "Je crains que ça ne soit long"... et nous y sommes.

Je n'ai pas répondu à votre question sur "l'athéisme spirituel" d'une part parce que Gentil Athée me semble l'avoir bien fait, d'autre part parce que ma réponse est aussi dans ce que vous avez l'amabilité de nommer "benchmark".
Pour un grand nombre d'athées et d'agnostiques "l'humanité réalisée" (au plan individuel et collectif) est un absolu qui se justifie par son existence même en tant que source d'erreurs et source de grandeurs qu'il faut réduire pour les unes et augmenter pour les autres. C'est de la perception de cet absolu que découlent les valeurs évoquées par Gentil Athée. Valeurs dont l'acceptation et la mise en acte commence par une transformation de soi (comme disent les musulmans "la djihad intérieure").

Dès lors l'athéisme peut en effet être considéré comme une sorte de croyance, de foi. Croyance et foi qui peuvent avoir leurs absolutistes aussi bien que les religions.

Pour continuer de vous répondre il serait bon que vous précisiez à votre tour ce que vous mettez derrière les mots "vrai, vérité, réel"?

Très amicalement p.e pourriez-vous vous dispenser de porter des jugements de valeur sur les propos de vos interlocuteurs... ça devrait faciliter l'échange. Etes-vous si sûr de parfaitement comprendre ce qu'ils vous écrivent?

[Un gentil athée]

Quand je disais que vous n'êtes obligés à rien, par rapport à la charité, j'ai peut-être écrit un peu vite, si on considère que pour vivre ensemble pas trop mal, on est peut-être obligé quand même d'avoir un comportement un minimum charitable...

Oui, et au-delà de ça : je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas être charitable pour des raisons non-égoïstes. Encore une fois, que je sois sceptique vis-à-vis de l'existence d'un Dieu n'implique pas que je ne crois pas en une valeur Bien transcendant le monde matériel. Par contre, je n'irais pas dire que se conformer pleinement à ce Bien soit une obligation, car ce Bien englobe la Charité, et une Charité obligatoire n'est plus une Charité... c'est du Socialisme ! La véritable Charité implique un choix du libre-arbitre, sous l'impulsion d'un élan du cœur.

[Raistlin]

Très amicalement p.e pourriez-vous vous dispenser de porter des jugements de valeur sur les propos de vos interlocuteurs... ça devrait faciliter l'échange. Etes-vous si sûr de parfaitement comprendre ce qu'ils vous écrivent?

Très amicalement, je n'ai pas porté de jugement de valeur sur vos propos, je me suis contenté d'observer que, de temps en temps, vous ne sembliez pas comprendre pas mes propos ou alors que vous répondiez à côté (voire pas du tout). Quant à savoir pourquoi vous procédez ainsi, il ne me semble pas avoir émis de jugement.

Et je crois que nous allons arrêté là le débat sur la vérité, qui ferait dévier le sujet.

[Luciphoros]

A part que je sois celui qui ne vous comprend pas, qui fait des glissements sémantiques graves, qui ne vous saisit pas...

Vous voudrez bien me concéder qu'à aucun moment je n'ai formulé contre vous sur le même registre.

J'observe que vous rompez l'échange... dont acte.
Nous ne saurons donc pas ce que sont pour vous le vrai, le bien, la vérité, le réel... à partir desquels vous semblez détecter une contradiction chez les athées, voire les juger comme étant dans l'erreur et par là infondés dans leur critique de votre posture. Posture qui apparaît être purement idéologique puisque fermant le dialogue (relisez ce que j'ai écrit des mots : athées, agnostiques, croyants, fidèles; également ce que vous avez décrit comme posture idéologique chez les athées).

[Raistlin]

A part que je sois celui qui ne vous comprend pas, qui fait des glissements sémantiques graves, qui ne vous saisit pas...

Il s'agit là d'un simple constat, pas d'un jugement. Le jugement aurait été d'émettre des hypothèses sur votre attitude, ce que je n'ai pas fait.

Vous voudrez bien me concéder qu'à aucun moment je n'ai formulé contre vous sur le même registre.

Peut-être tout simplement parce que je n'ai pas commis les mêmes "erreurs" que vous.

J'observe que vous rompez l'échange... dont acte.

Parce qu'il ne sert à rien de faire dévier ce fil.

Nous ne saurons donc pas ce que sont pour vous le vrai, le bien, la vérité, le réel... à partir desquels vous semblez détecter une contradiction chez les athées, voire les juger comme étant dans l'erreur et par là infondés dans leur critique de votre posture.

Êtes-vous certain d'avoir bien compris l'objet de la contradiction que je pense avoir relevé chez les athées ?

Posture qui apparaît être purement idéologique puisque fermant le dialogue.

Etant donné que vous ne répondez pas à la problématique de ce fil, il est bon de cesser à un moment de le faire dévier.

Quant aux postures idéologiques, je n'ai jamais nié que les croyants pouvaient en adopter. Je me suis contenté de souligner que beaucoup d'athées faisaient de même alors que, bien souvent, nous avons le droit à un discours de leur part qui exalte leur objectivité et leur "pure" rationnalité. (Et croyez bien qu'il ne s'agit pas là d'un jugement : c'est purement factuel.)

Cordialement,

[Sofijka]

Quand je disais que vous n'êtes obligés à rien, par rapport à la charité, j'ai peut-être écrit un peu vite, si on considère que pour vivre ensemble pas trop mal, on est peut-être obligé quand même d'avoir un comportement un minimum charitable...

Oui, et au-delà de ça : je ne vois pas pourquoi un athée ne pourrait pas être charitable pour des raisons non-égoïstes. Encore une fois, que je sois sceptique vis-à-vis de l'existence d'un Dieu n'implique pas que je ne crois pas en une valeur Bien transcendant le monde matériel.

Disons que la charité de celui qui ne croit pas en Dieu ni - donc - en Jésus s'arrête au moment où cela empiète sur sa personne ou sa vie. Je crois sincèrement que la personne capable de se sacrifier pour un parfait inconnu le fera comme Jésus l'a fait lui-même pour nous tous et pour la même raison : par amour. C'est pour cela que seul un chrétien peut appendre à aimer ses ennemis, même si c'est dur pour tout le monde y compris pour lui.
Un jour dans un reportage un serial killer subissait son procès. Tous les parents des nombreuses victimes passaient un par un pour témoigner et tous lui souhaitaient de bien souffrir (je crois que c'était un condamné à mort aux USA). Le meurtrier restait impassible, jusqu'au témoignage d'une croyante qui a dit qu'elle lui pardonnait (notez que le pardon d'un chrétien n'est jamais donné par intérêt). A ce moment-là le meurtrier s'est effondré en pleurs.
Parce que, comme beaucoup de meurtriers en série, c'était quelqu'un qui avait beaucoup souffert dans son enfance. Et ce qu'il ressentait était qu'il recevait de l'amour : le pardon est de l'amour au sens chrétien.
C'est très difficile, moi-même je vous ai dit supposer ne pas pouvoir faire un tel cadeau, si noble soit-il aux yeux de Dieu. Me taire, à la rigueur...
Un athée ne jugera peut-être pas utile une telle charité. Après tout on a affaire à un grand criminel. Mais alors où se situe la limite du pardonnable, et comment la définir ?
Pour un chrétien, tout le monde a droit au pardon. Même s'il est difficile parfois de le donner, nous devons essayer. C'est pour cela que le bien et le mal doivent être clairement définis. Les mauvais actes doivent être repérés, et les bons aussi. Parce que si nous ne savons pas identifier nos propres mauvaises actions, nous ne pouvons pas non plus pardonner les mauvaises actions des autres, ou difficilement.
Enfin tout cela est un ensemble de choses qui n'est pas appris aux enfants des athées. Dans les écoles, on parle d'antiracisme ou de préservatif mais il n'est jamais question de pardon ou du bien et du mal.

Par contre, je n'irais pas dire que se conformer pleinement à ce Bien soit une obligation, car ce Bien englobe la Charité, et une Charité obligatoire n'est plus une Charité... c'est du Socialisme ! La véritable Charité implique un choix du libre-arbitre, sous l'impulsion d'un élan du cœur.

Cela dépend, on peut s'obliger la charité à soi-même, c'est d'ailleurs ce qu'on fait quand c'est difficile. C'est une question de volonté selon qu'on juge si c'est nécessaire ou non. Si vous vous obligez à arrêter de fumer, vous subissez une contrainte mais c'est pour un bien.
Vous vouliez parler d'une charité imposée sans doute ? Les plus riches donnent aux plus pauvres et ils n'ont pas le choix ?
Je pense que pour ce qui concerne l'Etat et ses finances, le socialisme ne fonctionne pas et ne fait qu'engendrer des assistés. C'est une charité forcée qui ne sert pas ceux chez qui ont prend l'argent. On leur prend quasiment la moitié de leur salaire pour beaucoup, aussi je comprends leur colère, quand ils voient que cela sert à réparer les dégâts causés par des voyous issus d'une immigration qui se fiche bien du pays qui l'accueille.
Je vois différemment la charité "obligatoire" qui nous serait enseignée par un être qui nous aimerait et qui voudrait que nous sachions précisément ce qui nous sauvera.
Après tout, ne vaut-il pas mieux être influencé par la peur du jugement divin et choisir la charité, plutôt que choisir totalement librement sans rien n'avoir à craindre ensuite, ce qui, finalement, conduit à choisir le plus confortable, qui n'est pas forcément le plus charitable ? (et du coup il n'y aurait là pas vraiment de liberté de choix non plus )

[Anonymus]

Disons que la charité de celui qui ne croit pas en Dieu ni - donc - en Jésus s'arrête au moment où cela empiète sur sa personne ou sa vie. Je crois sincèrement que la personne capable de se sacrifier pour un parfait inconnu le fera comme Jésus l'a fait lui-même pour nous tous et pour la même raison : par amour. C'est pour cela que seul un chrétien peut appendre à aimer ses ennemis, même si c'est dur pour tout le monde y compris pour lui.

N'oubliez pas que l'Amour est inné en nous tous (mais blessé par le pêché). Il est donc tout à fait possible qu'un athée fasse preuve de charité, de pardon et qu'il soit guidé par le Saint Esprit.

Jésus, l'Église et son enseignement sont là pour nous révéler cet Amour et essayer de nous approcher de lui.

[Un gentil athée]

Disons que la charité de celui qui ne croit pas en Dieu ni - donc - en Jésus s'arrête au moment où cela empiète sur sa personne ou sa vie. Je crois sincèrement que la personne capable de se sacrifier pour un parfait inconnu le fera comme Jésus l'a fait lui-même pour nous tous et pour la même raison : par amour. C'est pour cela que seul un chrétien peut appendre à aimer ses ennemis, même si c'est dur pour tout le monde y compris pour lui.
Un jour dans un reportage un serial killer subissait son procès. Tous les parents des nombreuses victimes passaient un par un pour témoigner et tous lui souhaitaient de bien souffrir (je crois que c'était un condamné à mort aux USA). Le meurtrier restait impassible, jusqu'au témoignage d'une croyante qui a dit qu'elle lui pardonnait (notez que le pardon d'un chrétien n'est jamais donné par intérêt). A ce moment-là le meurtrier s'est effondré en pleurs.
Parce que, comme beaucoup de meurtriers en série, c'était quelqu'un qui avait beaucoup souffert dans son enfance. Et ce qu'il ressentait était qu'il recevait de l'amour : le pardon est de l'amour au sens chrétien.
C'est très difficile, moi-même je vous ai dit supposer ne pas pouvoir faire un tel cadeau, si noble soit-il aux yeux de Dieu. Me taire, à la rigueur...
Un athée ne jugera peut-être pas utile une telle charité. Après tout on a affaire à un grand criminel. Mais alors où se situe la limite du pardonnable, et comment la définir ?
Pour un chrétien, tout le monde a droit au pardon. Même s'il est difficile parfois de le donner, nous devons essayer. C'est pour cela que le bien et le mal doivent être clairement définis. Les mauvais actes doivent être repérés, et les bons aussi. Parce que si nous ne savons pas identifier nos propres mauvaises actions, nous ne pouvons pas non plus pardonner les mauvaises actions des autres, ou difficilement.
Enfin tout cela est un ensemble de choses qui n'est pas appris aux enfants des athées. Dans les écoles, on parle d'antiracisme ou de préservatif mais il n'est jamais question de pardon ou du bien et du mal.

Non, non et non (et un peu oui, mais très peu) :
- Encore une fois, l'athée peut très bien estimer que tout le monde à droit au pardon
- Un athée peut très bien enseigner cela à ses enfants, ainsi que leur parler du bien et du mal, et pas seulement ni même principalement, ni même nécessairement, du préservatif...
- Arrêtez de penser qu'un athée doive nécessairement évaluer la Charité sur le plan de l'utilité
- Donc, en résumé, un athée peut être animé des mêmes valeurs et principes qu'un chrétien, et pour des raisons objectives (même si l'athée ne croit pas en Dieu) : la seule différence que je vois, ça va être au niveau de l'application : un chrétien (statistiquement) aura moins tendance à fléchir et plus de courage et de force à vivre selon ses convictions morales, tout simplement parce qu'il ne craint pas la mort (au contraire même : il pense qu'il sera auprès de Dieu, et que ses sacrifices actuels seront récompensés au centuple) et qu'il pense que son action, ultimement, sera efficace. L'athée, pour sa part, essaye de faire avec la mort et parvient à ne pas trop angoisser à l'idée de son anéantissement puisqu'il se dit qu'il ne vivra pas ce dernier (par définition), mais il reste frappé d'un sentiment de perte définitive face à la mort de ses proches, que ne vient compenser légèrement que l'idée que ce sentiment disparaîtra avec lui. Et surtout, l'athée ne croit pas dans un sens de l'histoire s'orientant vers le triomphe ultime du Bien contre le Mal. Pour lui, ça peut très bien rester dans le même rapport de forces ad aeternam, ou être cyclique, ou aller de mal en pis...
La croyance en Dieu est donc une croyance utile, adaptative, très pratique, très efficace... Cela en fait-il une croyance vraie ? Je pense que c'est une autre question. Sinon, s'il faut mesurer la vérité d'une croyance au courage qu'elle nous donne à vivre et à mourir pour elle, alors il faut croire que c'est l'Islam intégriste qui est le plus dans le vrai, car pour se faire sauter la cervelle pour lui, il faut avoir quand même un sacré aplomb !...

Pour le reste : OK, en ce sens là de l'obligation de la Charité, elle peut être également obligatoire pour l'athée.

Bien à vous.

[ti'hamo]

@ Luciphoros

Ce que vous dites là revient donc à considérer "l'existence" comme une réalité qui transcende le monde matériel.

Certes mais celà n'implique pas non plus que cette transcendance soit d'ordre divin. Elle peut parfaitement être d'ordre "humain" dans tout ce que ce terme comprend de plus élevé.

1) Si vous avez la possibilité de donner l'existence à quelque chose qui sans vous n'existait pas du tout (c'est à dire non pas modeler ou transformer ce qui existe déjà, mais bien tirer du néant, donner l'existence), alors pourquoi pas.
Mais en l'attente de cette démonstration, on continuera à considérer que cette existence qui transcende le monde matériel dépasse largement l'ordre humain.

2) Je faisais cette remarque uniquement pour noter que, déjà, avec une telle remarque, on n'est déjà plus matérialiste.