Que feriez-vous si... ?

[J R]

Demande à tous.

Serait il possible que l'Eglise devienne cachée (pour la survie du Pape) pendant quelques années.
Que le simple fidèle, ne sache plus où est sa hiérarchie.

Merci pour vos réponses éclairées.
JR

[archi]

L'Église n'a retenu qu'un seul Pape légitime à la fois, les autres étaient des antipapes.

Très franchement, quand on a 2 puis 3 papes à la fois et que personne n'est capable de dire avec certitude qui est le "vrai", je pense que la réponse est tout simplement qu'il n'y a pas de "vrai" Pape: le Pape est la pierre sur laquelle repose l'unité de l'Eglise, alors, 2 papes, c'est tout simplement un contresens. Même si après coup on décide d'en légitimer un (historiquement, si je me souviens bien, la légitimation de la branche "romaine" face à la branche "avignonaise" tient surtout au fait que lors du Concile de Constance, le pape "romain" Grégoire XII a sagement accepté d'abdiquer en faveur du Pape d'unité nommé par le Concile, alors que de son côté Benoït XIII s'enfonçait dans son splendide isolement et dans le refus de tout compromis, malgré ce qu'il avait juré lors de son intronisation).

Il me semble d'ailleurs (à vérifier) que c'est cette situation du Grand Schisme qui a conduit Cajetan à postuler la distinction du Pape "materialiter" vs. "formaliter". Idée qui est couramment reprise aujourd'hui par certains sédévacantistes... alors que le contexte n'est pas le même (il y a clairement un seul Pape, légitimement et légalement élu).

Ce triste épisode du Grand Schisme est malgré tout passionant de par ses enseignements.

L'idée que le Pape devienne un Antéchrist (leitmotiv des schismatiques de tout poil depuis le Schisme d'Orient de 1054 jusqu'aux sédévacs actuels en passant par Luther) est contraire à la définition même du Pape depuis les débuts de l'Eglise: celui qui tranche les débats de ses frères en matière de foi, celui dont la doctrine est au-dessus de la discussion.

En revanche, l'idée que le siège de Rome se retrouve vacant, et que le culte catholique doive de nouveau émigrer dans les catacombes, dans les maisons privées du petit carré des fidèles et devienne quasi-impossible à trouver pour le passant lambda, est tout à fait plausible... puisque ça a déjà été le cas dans le passé (même si on n'a pas vu les 2 en même temps).

Après, je n'ai aucun titre à prédire le scénario précis...

In Xto,
archi.

[La Chartreuse]

Entre la mort d'un pape et l'élection d'un autre, il y a un temps où le Siège de Pierre est vide... cela ne fait pas que l'Église n'est plus.

Mais il y a un conclave charger d'élire un nouveau Pape et la succession apostolique demeure.

Ne dit-on pas : pape douteux pape nul ou pape double pape nul... Alors, comment expliquer le grand shiisme d'Occident. Où était le Pontife légitime? Personne ne le savait. Des évêques étaient sous les trois "obédiences" est-ce que l'Église était morte pour autant. Non...

L'Église n'a retenu qu'un seul Pape légitime à la fois, les autres étaient des antipapes.
.

N'est-ce pas la Vierge Marie, qui dit à La Salette: Rome perdra la foi...et deviendra le Siège de l'Antéchrist.

J'imagine aisément, que Notre-Dame si connait en la matière de la Sainte Église.

Sauf que vous parlez du texte de 1879 qui n'est pas le texte authentique.

Inversement, nombre de ceux qui prennent au sérieux le « secret de La Salette » persistent à se
référer, et à publier, le texte édité en 1879, alors qu’il n’est pas le texte authentique du secret révélé
en 1846 et remis au Pape en 1851.

« Rome perdra la foi » ?

« Rome perdra la foi… elle deviendra le siège de l’antéchrist… Il y aura une éclipse de l’Eglise » :
ces paroles que la Sainte Vierge aurait dites à Mélanie en 1846 sont reprises aujourd’hui, par
certains, comme une prophétie décrivant la situation actuelle de l’Eglise, la crise qu’elle traverse et
qui est loin d’être terminée.

Pourtant, aucune des paroles citées ci-dessus ne se trouve dans le texte authentique du secret
révélé à Mélanie ; elles figurent dans le texte édité en 1879.

Dans le texte authentique du secret révélé à Mélanie, il y a des avertissements terribles et des
prophéties. Certaines se sont réalisées : « Le pape sera persécuté de toutes parts : on lui tirera
dessus, on voudra le mettre à mort, mais on ne lui pourra rien, le vicaire de Dieu triomphera encore
cette fois » ; ou encore quand il est question des persécutions qui s’abattront sur le clergé et sa
cohorte de martyres. D’autres prophéties ne se sont pas réalisées ou pas encore : « Paris […] périra
infailliblement. Marseille sera détruite en peu de temps » ou « Un grand roi montera sur le trône, et
régnera pendant quelques années ».

J'ajoute qu'une révélation privée n'est pas comparable à un canon conciliaire.

L'anathème citer, frappe celui qui prétendrait que la Papauté n'est pas de droit divin qu'elle serait de droit ecclésiastique ...

et le canon affirme mot pour mot que "saint Pierre a, et pour toujours, des successeurs dans sa primauté sur l'Eglise universelle"...

Voilà un bon tableau...

Le point est que les chrétiens de ce temps ne savaient pas où étaient le pape. Au milieu de cette confusion générale, on ne savait où trouver le vrai successeur du Prince des Apôtres. Des personnages éminents par leur science et leur piété différaient d'avis sur ce sujet ; les uns se soumettaient aux Papes de Rome, d'autres, à Benoit XIII d'Avignon, d'autres, enfin, à l'élu du concile de Pise ou à son successeur Jean XXIII. Il y avait bien schisme matériel, provenant de l'ignorance invincible, dans laquelle on se trouvait alors, sur le sujet en qui devaient résider les divines prérogatives de la primauté de Pierre, mais il n'y eut jamais schisme formel, parce qu'il n'y eut jamais refus d'obéir à l'autorité légitimement constituée et reconnue comme telle...

Pour régler cette crise, le Pape lui-même donna sa démission, d’ou la sentence : pape douteux pape nul, ou pape double pape nul..

Le concile (je pense que c'est Pise) le cita à son tribunal : il refusa de comparaître, fut accusé de plusieurs crimes, privé de toute administration spirituelle et temporelle de la Papauté, et enfin déposé comme fauteur du schisme. Jean XXIII acquiesça à la sentence portée contre lui par le concile et remit les insignes du pontificat. Il fallait obtenir l'abdication volontaire des deux autres; ce n'était pas chose facile. On commença par faire un décret qui prohibait l'élévation de Grégoire et de Benoît à la dignité de chef de l'Église.

Dans la XIVe session, Grégoire XII, par l'entremise de son légat, commença par convoquer le concile, qu'il ne regardait pas auparavant comme légitime, et abdiqua librement entre les mains de l'empereur Sigismond.

Après cette triple abdication ou déposition légitime, le concile élut, dans sa session XLIe, le cardinal Othon Colonna, qui prit le nom de Martin V.

Ce choix fut accueilli avec un enthousiasme universel ; la paix était rendue à l'Église, après quarante ans de troubles sans antécédents dans l'histoire.

Aujourd’hui, maintenant que l'eau a coulé sous les ponts il est aisé de dire... "c'était lui le pape" mais au milieu de la tempête, ce phare fut à ce point obscurcie que même des saints prirent des antipapes pour le chef légitime de l'Église....

Pour La Salette, Monsieur Chiron a-t-il fait une étude sur le sujet? Fait-il partie de ceux qui pense qu'un Grand Monarque viendra et règnera sur la France et par la France sur le monde? Où sont les preuves de ses dires...

Le canon que vous citez n'exclut pas la possibilité d'une vacance, puisque entre la mort d'un pape et l'élection d'un autre, il pouvait s'écouler parfois des mois voir des années...et qui dit que la succession apostolique n'est plus?

Vous avez glissez sur les sentences évangéliques, les prophéties de Daniel, Saint Paul... pourquoi ?

Ces prophéties font pourtant partie de la révélation divine!

[Laurent L.]

Aujourd’hui, maintenant que l'eau a coulé sous les ponts il est aisé de dire... "c'était lui le pape" mais au milieu de la tempête, ce phare fut à ce point obscurcie que même des saints prirent des antipapes pour le chef légitime de l'Église....

Oui, c'est vrai, j'en suis bien conscient. Il était difficile de savoir qui était quoi à l'époque, mais ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y avait bien, en vérité, qu'un seul successeur de Pierre, mais nous sommes d'accord sur ce point.

Pour La Salette, Monsieur Chiron a-t-il fait une étude sur le sujet? Fait-il partie de ceux qui pense qu'un Grand Monarque viendra et règnera sur la France et par la France sur le monde? Où sont les preuves de ses dires...

On sait que ce texte n'est pas le secret remis à Pie IX. Je vous invite à faire votre petite recherche. (De toute façon, comme vous pensez que l'Eglise est apostate, vous n'y accorderez pas foi...) Enfin, dans votre version, l'antéchrist né d'une nonne et d'un évêque a aujourd'hui plus de 50 ans, il me semble. Alors, c'est qui ? Qui est le fils de l'évêque et de la nonne juive ? Et la lune, quand est-ce qu'elle va devenir rouge ?
Je ne pense pas que M. Chiron pense cela.

Vous avez glissez sur les sentences évangéliques, les prophéties de Daniel, Saint Paul... pourquoi ?

Pardon, mais il n'est pas dit dans les Écritures que l'Église n'aurait plus de successeur de Pierre, mais une grande apostasie. Ce qui peut signifier que beaucoup de gens perdraient la foi, que l'Église serait persécutée et retournerait aux catacombes. Mais Pierre avait un successeur, au temps des catacombes...

Le canon que vous citez n'exclut pas la possibilité d'une vacance, puisque entre la mort d'un pape et l'élection d'un autre, il pouvait s'écouler parfois des mois voir des années...

Oui, mais il y avait la mise en œuvre d'un CONCLAVE (parfois tumultueuse, certes) pour élire un successeur de Pierre.

et qui dit que la succession apostolique n'est plus?

Pour vous et vos amis, vous voulez dire !
Parlez-vous des évêques errants par Mgr Thuc, qui semblait être plutôt versatile ? Pourquoi ne font-ils pas un petit conclave, d'ailleurs ?
A moins que, puisque vous êtes canadienne, vous soyez une disciple de feu Jean-Gaston Tremblay alias Grégoire XVII, qui n'est pas du tout successeur d'évêque ? Êtes-vous Sa Sainteté Grégoria XVIII ?

[La Chartreuse]

Mais vous êtes en pleine forme ce matin...

Pour M. Chiron, puis-je avoir ses références...ou est-ce un mystère que vous devez cacher, une "lumière" que vous préférez placer sous le boisseau

Quant à moi, je n'ai pas honte de ce que Notre-Dame a dit, même si je ne le comprends pas, je ne rougis pas des paroles de ma Mère.

Pour ceux que cela intéresse voici un lien avec l'historique des approbations du Secret de La Salette.

http://www.virgo-maria.org/Documents/la ... -C-208.htm

Pour la prophétie de Joël, je ne vois pas matière à rire, les Saintes Écritures devraient recevoir au moins respect et vénération et ce même lorsque nous ne perçons pas le sens caché.

Je vous ai déjà donné les explications canoniques sur le fait que l'Église ne peut pas mourir, inutile que j'y revienne...

Orig. Tous les esprits de malice répandus dans les airs sont aussi les portes de l'enfer auxquelles sont opposées les portes de la justice (Ps 97, 19).

— Rab. Les portes de l'enfer sont encore les tourments et les séductions que mettent en usage les persécuteurs. Ce sont aussi les œuvres mauvaises des incrédules, et leurs discours absurdes, parce qu'ils font connaître le chemin de la perdition.

— Orig. Notre-Seigneur ne précise pas si c'est contre la pierre sur laquelle le Christ a bâti son Église ou si c'est contre l'Église elle-même, bâtie sur la pierre, que ces portes de l'enfer ne prévaudront pas. Mais il est évident qu'elles ne prévaudront ni contre la pierre, ni contre l'Église.

— S. Cyr. D'après cette promesse du Seigneur, l'Église apostolique, placée au-dessus de tous les évêques, de tous les pasteurs, de tous les chefs des Églises et des fidèles, demeure pure de toutes les séductions et de tous les artifices des hérétiques dans ses pontifes, dans sa foi toujours entière et dans l'autorité de Pierre. Tandis que les autres Églises sont déshonorées par les erreurs de certains hérétiques, seule elle règne, appuyée sur des fondements inébranlables, imposant silence et fermant la bouche à tous les hérétiques ; et nous, si nous ne sommes ni égarés par une téméraire présomption de notre salut, ni enivrés du vin de l'orgueil, nous confessons et nous prêchons en union avec elle la règle de la vérité et de la sainte tradition apostolique.

— S. Jér. Qu'on ne s'imagine pas que ces paroles doivent s'entendre en ce sens que les Apôtres n'ont pas été soumis à la mort, quand on sait la gloire éclatante de leur martyre.

— Orig. Et à nous aussi il sera dit : " Vous êtes Pierre. " Aussitôt que nous aurons confessé que Jésus-Christ est le Fils du Dieu vivant par un effet de la révélation du Père qui est dans les cieux, c’est-à-dire lorsque nous-mêmes nous vivrons déjà pour ainsi dire dans le ciel. Car la pierre, c’est tout fidèle imitateur du Christ ; mais celui contre lequel prévalent les portes de l’enfer n’est ni la pierre sur laquelle le Christ bâtit son Église, ni cette Église, ni aucune partie de cette Église, dont le Seigneur asseoit les fondements sur la pierre.

La pérennité de l'Église est divinement assurée, et ne saurait en rien dépendre de l'action des hommes, qui ne peuvent être en l'occurrence que des instruments. Il n'y a pas lien de cause à effet nécessaire entre ce que nous faisons et la survie de l'Église ; si l'on veut parler du salut des âmes, dont chaque cas n'est pas divinement garanti, il faut se souvenir que la première qualité demandée à ceux qui veulent ou doivent y travailler est la fidélité : Hic jam quæritur inter dispensatores [mysteriorum Dei] ut fidelis quis inveniatur [I Cor IV, 2].

La constitution de l'Église est intangible, d'institution divine, et on ne peut donc porter la main sur elle.

Un point qu'il ne faut pas confondre est "la fin des temps" et la "la fin du monde" Saint Paul parle qu'à la fin des temps explosera littéralement le mystère d'iniquité...

Voyons Laurent, "la lettre tue mais l'esprit vivifie"

Mgr Thuc.... disons que je fais pas partie de son "fan club" ni de celui des conclavistes... quant à mes amis... comment se portent les vôtres?

Pour ce qui est de la secte de Saint Jovite.... si votre argumentation repose sur de telles inepties... ça vaut pas "chère la livre" inutile d'user les touches de mon clavier pour y répondre...

[Laurent L.]

Pour M. Chiron, puis-je avoir ses références...où est-ce un mystère que vous devez cacher, une "lumière" que vous préférez placer sous le boisseau

http://jesusmarie.free.fr/apparitions_s ... ecret.html

Cette version de 1879 n'est pas le secret remis à Pie IX en 1851 mais un texte écrit a posteriori (28 ans plus tard),comme l'indique la date.

quant à mes amis... comment se porte les vôtres?

Très bien, merci.

Pour la prophétie de Joël, je ne vois pas matière a rire, les Saintes Écritures devraient recevoir au moins respect et vénération et ce même lorsque nous ne perçons pas le sens caché.

Je n'ai pas parlé de la prophétie de Joël...

Bonne soirée !

[J R]

Bonsoir,
Je viens de lire la lettre de Monseigneur Hans Kung dans le dossier "nouvelles attaques contre l'Eglise".
Il me semble avoir lu son programme de destruction.

Le titre de ce dossier pourrait devenir : que feriez vous si le programme de ce Monseigneur Hans Kung devait se réaliser.
Que resterait-il de l'Eglise ?
Savez vous si des êveques le suivent ?

Bonne nuit
J R

[La Chartreuse]

Pour Laurent L.

Bonjour

Libre à vous mon cher Laurent de faire confiance à qui vous voulez. Pour ma part je préfère faire confiance à l’Église !

Le secret de la Salette, Yves Chiron, journaliste et historien français!

Le secret de la Salette, le tout publié avec l'IMPRIMATUR du R. P. A. LEPIDI, O. P., Maître du Sacré-Palais, Assistant Perpétuel de la Congrégation de l'Index,

Et la lune, quand est-ce qu'elle va devenir rouge ?

Je n'ai pas parlé de la prophétie de Joël...

La lune teintée de sang est une prophétie de Joël, la lune deviendra de couleur rouge!

Merci pour le lien !

Bonne journée !

[etienne lorant]

Cette idée me vient après la lecture extrêmement déprimante de l'entretien de Mgr. Rouët au Monde (je ne sais pas comment vous faites pour garder le moral après ça).

Ce que je vais décrire est une fiction purement imaginaire (mais peut-être pas impossible d'ici quelques décennies, à mon avis) :

Imaginez que, sous l'effet conjugué de campagnes médiatiques haineuses, de pressions politiques et financières, et d'une démotivation générale des fidèles : l'Eglise disparaisse, les vocations chutent complètement, les prêtres se défroquent, le pape non remplacé après sa mort, les églises ferment, toutes communautés confondues. Imaginez qu'en quelques années il ne subsistent plus rien de l'Eglise. Les quelques prêtres et fidèles qui tentent de maintenir debout l'institution sont intimidés, inquiétés dans leur travail, les fonctionnaires révoqués, et tout cela dans l'indifférence la plus totale, voire sous les applaudissements. Constatant la déchéance de l'institution, l'État du Vatican serait finalement dissout et réuni à la municipalité de Rome. Sous le poids des difficultés financières, le peu de communautés restant ne pourraient plus se maintenir, et se disperseraient dans la nature.

Voilà le tableau.

Que feriez-vous si cela arrivait ? Pouvez-vous imaginer ce que deviendrait votre vie, sans accès aux sacrements, à la direction spirituelle, à la vie de l'Eglise ?

Comme disait le saint curé d'Ars : quand bien-même on me prouverait que Dieu n'existe pas, je ne saurais pourtant pas m'empêcher de le prier. Vous dérivez, mon ami...

[Olivier JC]

675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 P 3, 12-13).

Voilà qui semble clair...

+

[Théophane]

Depuis longtemps j'ai une grande dévotion à Notre-Dame de La Salette ; j'ai fait plusieurs pèlerinages sur la sainte montagne.
Pourtant, il me semble fort hasardeux de mettre une révélation privée au-dessus de l'Évangile, lequel affirme que les clefs du Royaume des cieux ont été remises à Pierre, et par conséquent à ses successeurs.