Differentes sortes de miracles : possibles et impossibles

[chevy]

Bonjour à tous.
Je crois qu'il faut faire une distinction entre "miracles possibles" et "miracles impossibles" ...
mais ce n'est peut-être pas une notion très catholique ...?

Pour ma part, je pense, par exemple, qu'une guérison inexpliquée peut être un miracle, car les lois de la nature ne sont pas violées.
La transformation d'eau en vin également.

En revanche, la multiplication des pains, par exemple, me semble relever de la métaphore, car la création de nombreux pains à partir de rien (paniers vides) reviendrait à dire que des atomes de matière ont été rajoutés (et non pas transformés) dans l'Univers : cela aurait créé un déséquilibre fatal
(Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme)

Votre avis ?

[Raistlin]

Bonsoir,

En fait, je crois relever deux erreurs dans votre argumentation :

1- Vous soumettez Dieu aux lois de la Nature. En gros, Il a le droit de faire des miracles tant que ça ne viole pas les lois de la Nature. Mais alors, ce ne sont donc plus des miracles : un ange peut faire de même (car la puissance d'un ange s'étend à la domination sur les lois de la Nature). Ainsi, Dieu peut-il rajouter de la matière dans l'Univers ? Oui car rien de rationnel ne s'y oppose. Quant à la loi de la conservation de la matière que vous énoncez, elle est valable dans l'hypothèse d'un système fermé, ce qu'est censé effectivement être l'Univers. Sauf que Dieu n'étant pas contenu dans l'Univers, le système n'est pas forcément si fermé que ça.
J'ajoute ne pas bien voir en quoi rajouter de la matière dans l'Univers serait fatal. La loi de la conservation de la matière dit simplement que dans un système fermé, il n'y a ni perte ni gain (ce qui relève du simple bon sens). Elle ne dit pas tout explose si vous rajoutez de la matière.

2- Ensuite, vous oubliez une autre interprétation possible du miracle : Jésus, l'Homme-Dieu, a tout à fait pu "transformer" l'air autour de lui.

Donc non, le miracle de la multiplication des pains n'est pas une métaphore.

Cordialement,

[ti'hamo]

J'ajouterais que, les lois de la biologie n'étant pas moins valables que les lois de la physique, une guérison instantanée n'est pas plus possible qu'une multiplication de pains. Certes, une lois physique dit que "rien ne se perd, rien ne se crée", et bien une loi de médecine dit qu'une main desséchée ou une paralysie de naissance ça ne se guérit pas instantanément.

(vous imaginez un peu ce que ça implique, justement en terme de créations et de remaniements d'éléments ? Création de cellules neuves et fonctionnelles, instantanément alors que tout machinerie cellulaire demande un bon bout de temps pour ce processus, réparation des tissus, raccord des terminaisons nerveuses, développement et remaniements des zones du cerveau concernées, immédiatement fonctionnelles sans aucune des nécessaires étapes de rééducation,... non, franchement, c'est tout aussi impossible et improbable que de voir des petits pains surgir "out of thin air".)

(et je vous dis pas la dose de protéines que tout ce petit monde est censé bouffer pour produire un tel travail, et ce que représente en matière protéique la synthèse d'un tissu... elles aussi ont peut se demander d'où elles sortent, aussi bien que les pains !!)

[chevy]

Ainsi, Dieu peut-il rajouter de la matière dans l'Univers ? Oui car rien de rationnel ne s'y oppose.
J'ajoute ne pas bien voir en quoi rajouter de la matière dans l'Univers serait fatal. La loi de la conservation de la matière dit simplement que dans un système fermé, il n'y a ni perte ni gain (ce qui relève du simple bon sens). Elle ne dit pas tout explose si vous rajoutez de la matière.

Renseignez-vous ... puisque vous semblez être un peu "scientifique" ....

(Laplace semble, selon vos dires, avoir été un simple d'esprit annonçant une grosse bourde .. A vous de démontrer qu'il a eu tort ...)

une guérison instantanée n'est pas plus possible qu'une multiplication de pains.

Et pourtant, cela se constate dans de nombreux hôpitaux (bien plus, d'ailleurs, qu'à Lourdes ...), alors que la "multiplication des pains" ...ça n'a jamais été vu ailleurs que dans les évangiles ...(récits ...)

Je vous rappelle, au cas où vous l'auriez oublié, que Lourdes n'a pas le monopole (loin de là) des "guérisons non expliquées" ...

[Raistlin]

Renseignez-vous ... puisque vous semblez être un peu "scientifique" ....

(Laplace semble, selon vos dires, avoir été un simple d'esprit annonçant une grosse bourde .. A vous de démontrer qu'il a eu tort ...)

C'est à vous de vous renseigner, et surtout d'apprendre à utiliser correctement les lois scientifiques.
Je n'ai jamais dit que Laplace avait tort. J'ai dit qu'il avait entièrement raison dans un système fermé. Or si nous admettons l'hypothèse Dieu, l'Univers n'est plus si fermé que ça.

En outre, vous fabulez complètement en imaginant une sorte de cataclysme universel si jamais de la matière était rajoutée dans l'Univers. Sur quoi vous basez-vous ? Le dernier Star Treck ?

Bref, arrêtez un peu de nous bassiner avec des considérations pseudo-scientifiques et une théologie de bas étage. Car, au cas où l'auriez oublié, et même si en admettant votre hypothèse du cataclysme cosmique en cas d'ajout de matière, vous oubliez que Dieu est tout-puissant. Puisque c'est Lui qui a créé l'équilibre dont vous nous soutenez qu'il ne peut être brisé sans une destruction totale (sic), Il peut sans aucun doute modifer cet équilibre sans souci.

C'est quand même incroyable : on demande aux athées de rester rationnel et voilà que certains partent des considérations dignes d'une mauvaise série de science-fiction.

Cordialement,

[Raistlin]

Je vous rappelle, au cas où vous l'auriez oublié, que Lourdes n'a pas le monopole (loin de là) des "guérisons non expliquées" ...

Non mais à Lourdes, au moins, les enquêtes faites pour déterminer s'il s'agit d'un miracle sont faites de façon scrupuleuse.

En outre, toutes les guérisons ne peuvent devenir des miracles. Vous devriez un peu vous renseigner sur les critères à remplir avant de dire des bêtises.

[chevy]

Raistlin, je ne sais pas pourquoi vous êtes agressif, et je ne tiens pas à rentrer dans votre jeu.
Vous croyez en un Univers "pas si fermé que ça" : soit.
Vous croyez qu'on peut rajouter de la matière, ou de l'énergie, dans l'Univers, sans rompre l'équilibre de celui-ci : soit.

En revanche, je retiens avec intérêt votre autre explication qui respecte mieux les lois de la physique car, dans votre hypothèse, il n'y a pas rajout de matière (ni d'énergie) dans l'Univers :

2- Ensuite, vous oubliez une autre interprétation possible du miracle : Jésus, l'Homme-Dieu, a tout à fait pu "transformer" l'air autour de lui.

L'eau s'est transformée en vin, et l'air s'est transformé en pains.
(Laplace est sauvé et Einstein aussi )

[ti'hamo]

@ Tournesol
. Non. Pas de "guérisons instantanées".
Une guérison progressive avec symptômes apparaissant brusquement, oui - par exemple, la fonction motrice des jambes met du temps à se reconstruire...mais une fois qu'elle est à nouveau fonctionnelle, la personne se met d'un coup à pouvoir marcher (quoique pas de façon très efficace, rapport aux muscles qui ont juste un peu fondu le temps de la paralysie, par manque d'utilisation).

En fait exactement de la même façon que, dans l'autre sens, on a souvent des maladies qui évoluent à bas bruit mais dont les symptômes sont brusquement perceptibles extérieurement.

Mais des tissus qui se réparent instantanément, non, ben non, ça n'existe pas plus, naturellement, que des petits pains qui apparaissent comme ça. Navré.


. Vous semblez n'avoir pas bien compris l'objection de Raistlin, alors on reprend dans l'ordre :
la loi physique, c'est que de la matière ne peut pas apparaître à partir de rien, spontanément : tout se transforme à partir de la somme de matière et d'énergie préexistante dans le système (oui, il faut maintenant préciser "matière ET énergie" puisque de la matière peut devenir énergie et de l'énergie matière, comme nous le savons désormais et comme ne le savais pas Laplace).
Soit.
Mais cela est une règle de fonctionnement : rien ne fait apparaître de matière. Bon.

Cela dit, si quelque chose faisait que de la matière se surajoute à l'univers existant... et bien on aurait simplement agrandi l'univers. De quelques atomes, soit. Tout bêtement.
Mais enfin, ça ne chamboulerait rien dans ledit univers.

Seulement, il est impossible que cela puisse se produire par les moyens physiques, matériels, naturels. C'est uniquement cela que dit la loi de Laplace.

[Salomon Rex]

[Tournesol n'étant autre que chevy, tous ses messages ont été réattribués à son véritable auteur. Chevy, vous avez un compte que vous êtes prié d'utiliser. ]

[Raistlin]

Renseignez-vous ... puisque vous semblez être un peu "scientifique" ....

(Laplace semble, selon vos dires, avoir été un simple d'esprit annonçant une grosse bourde .. A vous de démontrer qu'il a eu tort ...)

Au passage, ce n'est pas Laplace mais Lavoisier qui a énoncé la célèbre maxime "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Laplace, ça me semblait bizarre.

[Raistlin]

Raistlin, je ne sais pas pourquoi vous êtes agressif, et je ne tiens pas à rentrer dans votre jeu.

La raison en est très simple : vous vous prenez pour un scientifique et un philosophe consommé alors que non seulement vos approximations scientifiques sont honteuses mais aussi vos raisonnements frisent dans certains cas l'absurde.

Et vous vous permettez des injonctions du type "Renseignez-vous...", alors que vous êtes celui qui dit n'importe quoi. Il y a un moment où ça commence à bien faire.

Vous croyez en un Univers "pas si fermé que ça" : soit.
Vous croyez qu'on peut rajouter de la matière, ou de l'énergie, dans l'Univers, sans rompre l'équilibre de celui-ci : soit.

Tout ça pour en arriver là. C'est toujours pareil avec vous : vous affirmez des conclusions péremptoires alors que la base de votre raisonnement est fausse.

Pour le temps, vous supposiez que le monde spirituel obéissait aux mêmes lois que le monde matériel, ce qui est absurde. Pour la création spontanée, vous partez d'une loi scientifique ayant été établie dans un contexte précis, pour l'extrapoler à l'action de Dieu. Ce qui est aussi absurde.
Mais bien sûr, vous n'hésitez pas à invoquer Einstein et Laplace (c'était Lavoisier qu'il fallait invoquer en fait) comme si cela justifiait vos délires pseudo-scientifiques.

Bref, nous commençons à en avoir assez de vos approximations et de votre ton supérieur. Soit vous faites l'effort d'être rationnel et de bonne foi, soit nous prendrons les mesures qui s'imposent. Nous n'avons consacré que trop de temps à répondre convenablement à vos polémiques stériles, à vos problèmes mal posés, à vos approximations douteuses.

Cordialement,