Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

[Griffon]

Oh... Cracboum !

Vous ne vous entêterez pas... Qu'est-ce à dire ?
Vous n'avez encore rien dit, ou si peu.

Et sur le peu que vous avez dit, il n'est pas facile de vous suivre.
J'ai été rechercher ceci...

@ Griffon, pour compléter mon précédent message à vous adressé : je vois dans la Croix d'abord le signe de l'Amour, et comme elle est aussi souffrance, j'en déduis (avec quelques autres considérations) qu'amour et souffrance ne font qu'un, dans sa réalité terrestre comme en l'Essence de Dieu. Comme cette position outrepasse lla lettre du dogme et les raisonnements afférents, je vous le dis confidentiellement. Je pense qu'il faudra plusieurs sciécles avant que cette théologie mystique soit reçue, l'Esprit est prompt mais la chair ...mieux vaut ne pas parler de la chair, ou alors interroger Etienne Lorant qui a l'air de s'y connaître.

Vous me citez, je viens. Amour et souffrance ne font qu'un ? Je n'en suis pas vraiment certain. C'est par amour que le Seigneur est venu et, avant de passer de ce monde à son Père, il s'est penché et a lavé les pieds de ses disciples. Pierre a souffert à ce moment-là et ne voulait pas permettre un tel geste d'amour, un tel signe. Mais: "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime"... Et donc, qu'est-ce qui vient d'abord : l'amour ou la souffrance ? Je laisse la réponse ouverte.

Dans l'espoir que vous approfondissiez... en demandant à Jésus de valider ce que vous ressentez, et de l'explicitez pour que vous puissiez nous conduire un peu plus loin.

Cordialement,

Griffon.

PS:
J'ai parlé un peu vite d'amour immuable.
Je n'aurais pas donné ce qualificatif, car l'amour dans un coeur, il déborde encore et toujours.
Et c'est ainsi que Dieu a créé notre monde, par débordement d'amour.
A mon avis...

[cracboum]

Cher Griffon, j'espère que vous avez pu passer la frontière sans encombre.
Bien sûr je maintiens ce que j'ai dit, mais je peux trés bien renoncer à partager mon expérience si ça pose problème.
Ici, c'est un forum de discussion, si c'est pour réciter le catéchisme, il en existe de trés bons. Moi, je me présente comme un explorateur, intéressé à partager ses découvertes et celles des autres, voilà tout. Or, soyons clairs, nous connaissons tous notre catéchisme, voilà pour le cadre que nous confessons d'une seule voix, aprés ça, comme vous l'avez dit récemment, c'est l'expérience de chacun qui donne de la chair au squelette.
Il faut bien comprendre une chose, il n'y a pas de mot pour dire Dieu, et la Parole vivante de Dieu a été crucifiée pour le dire, qu'on ne peut rien dire. Le dit, on le connait. C'est le mystère sans fin, sans fond, incommensurable, inconcevable de l'absolu, de l'infini ontologique (qui de ce fait aboli même l'être) qui reste à explorer , un océan sans rivage sur lequel on se lance pour ne plus revenir, et si on revient, c'est qu'on était peut-être pas encore prêt.
De ma petite et modeste escapade, je retire quelques impressions de voyage, mais j'ai pu mal interpréter, je peux aussi mal m'exprimer, mais pour dire la vérité, je m'en fous, parce que je suis déjà comblé. Quand j'étais jeune, je cherchais Dieu d'un désire ardent et presque torturant, et il m'a donné tout ce que je désirais. Oui, ça j'en témoigne, quand on le cherche on le trouve (à proportion).

[Griffon]

Cher Cracboum,

Vous aurais-je déjà empêché de vous exprimer ?
Je ne pense pas avoir refuser votre témoignage. Au contraire.
Ce n'est sûrement pas moi qui ai invoqué le catéchisme pour vous contredire.
A ce niveau, je préfère de loin les écritures.

C'est possible que je vous aie inviter à faire le lien avec la révélation.
Mon expérience est que Jésus donne ce lien, comme pour valider que c'est bien l'Esprit qui nous éclaire.

C'est vrai que vous avez plusieurs expressions qui me semblent des... raccourcis (?).
Mais nous devons tous nous répéter une chose : nombreux juifs qui connaissaient très bien les écritures n'ont pu accepter Jésus tant Dieu sortait du cadre de leur pensée.
Et ils ont préféré leur pensée à Jésus. Triste erreur.

Ainsi, malgré la révélation, Dieu nous surprendra totalement, et mettra notre amour à l'épreuve : ce que nous avons arrêté dans notre pensée OU l'amour exubérant et débordant jusqu'au point où nous ne voudrons pas aller.

Je vous invite donc au partage, pour autant que nous puissions vous poser des questions et poser des contradictions. Car vous l'aurez déjà compris, je serai incapable de ne pas répondre, trop content de frotter ma propre expérience aux découvertes d'un frère en Dieu.

Cordialement,

Griffon.

[cracboum]

Cher Griffon, au contraire, vous m'encouragez.
La révélation, oui, mais le sens profond.
Que l'on fasse graviter Dieu autour de l'homme m'est insupportable, mais peut se faire, et se fait, par un effet de positionnement relatif, de même qu'on pouvait croire que le soleil tournait autour de la terre, ce qui est vrai apparemment. Ainsi le Fils s'est incarné pour nous sauver. Non, c'est nous qui existons avec toute notre histoire pour le Fils, pour sa gloire et lui pour celle du Père. Et il nous a créés parce qu'il fallait que nous vissions sa Croix (pas mettre des vis à la place des clous) qui est la gloire de Dieu et l'expression de son Essence, et toc.
Et Lucifer ne s'est pas révolté en considérant l'incarnation et de voir comme des minables petites créatures se trouvent promues à la place d'honneur qu'il convoitait. Conte pour enfants. Lucifer, comme toute créature appelée, est plongé dans une épreuve spirituelle, purement spirituelle, dont rien ne peut donner l'idée et du paroxisme de laquelle il crie vers Dieu (comme Xrist) ou non. Et retoc.
Voilà Griffon, je peux vous servir ce genre de menu à tous les repas, mais je peux modifier mes recettes si vous avez des objections et autres suggestions.

[DA95]

Toc et retoc, j’ai entendu un bruit alors je suis rentré.

Ainsi le Fils s'est incarné pour nous sauver. Non, c'est nous qui existons avec toute notre histoire pour le Fils, pour sa gloire et lui pour celle du Père. Et il nous a créés parce qu'il fallait que nous vissions sa Croix (pas mettre des vis à la place des clous) qui est la gloire de Dieu et l'expression de son Essence

Là vous nous faites une affirmation fracassante.
Je comprends que vous souffriez que l’on ramène Dieu à la mesure de l’homme, et je partage ce sentiment.
Je ne sais plus où j’ai lu que « la gloire de Dieu est l’homme debout » c'est-à-dire un homme sauvé, un homme vivant. Nous avons été crée par Dieu. Nous sommes voulus par Dieu, pour nous même. Cette création de Dieu, bonne à l’origine, manifeste déjà la gloire de Dieu. Mais voilà cette création est marquée par la mort et le péché.
Si Jésus a accepté la mort sur la croix faisant ainsi la volonté de son Père c’est à cause de notre endurcissement. Que se serait il passé si le cœur de l’homme ne s’était pas endurcit et si nos pères (mais je pense que nous aurions été meilleur qu’eux à leurs place) avaient reconnu en Jésus le Fils de Dieu.
Il le fallait parce que nous nous sommes endurcis. Pourquoi Dieu à permis cet endurcissement, sans doute parce qu’Il respecte notre liberté. Qu’il respecte en nous la dignité de cet être créé à son image et ressemblance. Nul ne peut dire en voyant le Christ en croix qu’il n’est pas aimé. Jésus vrai Dieu et vrai Homme nous a aimé jusque là. Cet amour manifesté sur la croix est la gloire de Dieu. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ces amis.
La croix a ceci de particulier qu’en souffrant et mourant sur la croix Jésus c’est rendu proche et accessible de tout homme. Il rejoint tout homme dans sa souffrance et dans sa condition mortelle. Cette image de Dieu en croix est la seule capable de vaincre nos endurcissements. Car c’est en contemplant le Christ en croix que je comprend à quel point je suis aimé.

Bien à Vous

[passant]

Je ne sais plus où j’ai lu que « la gloire de Dieu est l’homme debout »

« La gloire de Dieu, c'est l’homme debout, l'homme vivant » = Saint Irénée (130-202) ; disciple de St Polycarpe qui aurait connu l'apôtre Jean, il est devenu évêque de Lyon après le martyre de St Pothin. Il a beaucoup réfléchi et écrit sur le mystère de l'Incarnation.

[DA95]

Merci passant pour cette utile précision.

bien à vous

[cracboum]

Toc et retoc, j’ai entendu un bruit alors je suis rentré.

Ainsi le Fils s'est incarné pour nous sauver. Non, c'est nous qui existons avec toute notre histoire pour le Fils, pour sa gloire et lui pour celle du Père. Et il nous a créés parce qu'il fallait que nous vissions sa Croix (pas mettre des vis à la place des clous) qui est la gloire de Dieu et l'expression de son Essence

Là vous nous faites une affirmation fracassante.
Je comprends que vous souffriez que l’on ramène Dieu à la mesure de l’homme, et je partage ce sentiment.
Je ne sais plus où j’ai lu que « la gloire de Dieu est l’homme debout » c'est-à-dire un homme sauvé, un homme vivant. Nous avons été crée par Dieu. Nous sommes voulus par Dieu, pour nous même. Cette création de Dieu, bonne à l’origine, manifeste déjà la gloire de Dieu. Mais voilà cette création est marquée par la mort et le péché.
Si Jésus a accepté la mort sur la croix faisant ainsi la volonté de son Père c’est à cause de notre endurcissement. Que se serait il passé si le cœur de l’homme ne s’était pas endurcit et si nos pères (mais je pense que nous aurions été meilleur qu’eux à leurs place) avaient reconnu en Jésus le Fils de Dieu.
Il le fallait parce que nous nous sommes endurcis. Pourquoi Dieu à permis cet endurcissement, sans doute parce qu’Il respecte notre liberté. Qu’il respecte en nous la dignité de cet être créé à son image et ressemblance. Nul ne peut dire en voyant le Christ en croix qu’il n’est pas aimé. Jésus vrai Dieu et vrai Homme nous a aimé jusque là. Cet amour manifesté sur la croix est la gloire de Dieu. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ces amis.
La croix a ceci de particulier qu’en souffrant et mourant sur la croix Jésus c’est rendu proche et accessible de tout homme. Il rejoint tout homme dans sa souffrance et dans sa condition mortelle. Cette image de Dieu en croix est la seule capable de vaincre nos endurcissements. Car c’est en contemplant le Christ en croix que je comprend à quel point je suis aimé.

Bien à Vous

Mais cher DA 95, je suis entièrement d'accord avec vous! mais TOUT ce que vous rappelez a été fait pour Dieu. Vous ne comprenez pas ce que je veux dire ? Je vais réfléchir à comment m'y prendre alors. Et quand je pense que j'ai une réserve inépuisable de déclarations fracassantes, boum! cracboum! et badaboum!

[Griffon]

Cher Griffon, au contraire, vous m'encouragez.
La révélation, oui, mais le sens profond.

Que l'on fasse graviter Dieu autour de l'homme m'est insupportable, mais peut se faire, et se fait, par un effet de positionnement relatif, de même qu'on pouvait croire que le soleil tournait autour de la terre, ce qui est vrai apparemment.
L'homme est fait pour Dieu, et non Dieu pour l'homme.
En fait, l'homme est un don de Dieu à Dieu.

Ainsi le Fils s'est incarné pour nous sauver. Non, c'est nous qui existons avec toute notre histoire pour le Fils, pour sa gloire et lui pour celle du Père. Et il nous a créés parce qu'il fallait que nous vissions sa Croix (pas mettre des vis à la place des clous) qui est la gloire de Dieu et l'expression de son Essence, et toc.
Si le Fils nous a créés pour que nous vissions sa Croix, je ne comprends plus le sens de la Croix. En effet, cela voudrait dire que la Croix existe en dehors des hommes. Si nous ne sommes pas créés, quel est le sens de la Croix ?

Je ne fais pas la même lecture...
Le Père a créé l'homme par débordement d'amour pour son Fils.
Le Fils a prononcé les paroles créatrices pour glorifier son Père.
Et, Il vient nous sauver pour compléter cette glorification dans un débordement d'amour, pour nous donner au Père comme d'autres lui-même.

Et Lucifer ne s'est pas révolté en considérant l'incarnation et de voir comme des minables petites créatures se trouvent promues à la place d'honneur qu'il convoitait. Conte pour enfants. Lucifer, comme toute créature appelée, est plongé dans une épreuve spirituelle, purement spirituelle, dont rien ne peut donner l'idée et du paroxisme de laquelle il crie vers Dieu (comme Xrist) ou non. Et retoc.
Je ne vois pas d'opposition entre ce que vous appelez le conte pour enfant et l'épreuve spirituelle de Lucifer. Il est évident qu'on raconte une histoire d'un autre monde en utilisant les mots et les concepts du nôtre. Forcément, c'est inexact, mais... pas dans la signification cachée.
Par contre je suis d'accord avec vous : il pousse des cris de douleurs et de rage, mais ces cris s'étranglent dans sa gorge, car ils ne montent plus vers Dieu.


Voilà Griffon, je peux vous servir ce genre de menu à tous les repas, mais je peux modifier mes recettes si vous avez des objections et autres suggestions.
Je pense pouvoir vous entendre à tous les repas.

Cordialement,

Griffon.

[cracboum]

Cher Griffon, je m'explique sur le point qui fait problème. Dieu, s'il se manifeste, (or il lui est connaturel de se manifester du fait qu'il est trine) ne peut pas se manifester mieux que par la Croix. Tout le reste, c'est-à-dire toute la création, a été créée par et pour la Croix, DE TOUTE ETERNITE. Je vous renvoie aux Ephésiens, avant le commencement du monde...et patati et patata. Servir chaud
Ce qui n'empêche pas votre façon de voir, que je fais mienne, à l'intérieur d'une considérations plus vaste.

[Griffon]

Eh bien Cracboum,
Tout cela mérite un peu plus d'explication, non ?
Je ne suis pas dans votre tête !

Et si vous vouliez bien retrouver la citation des Ephésiens, en la commentant éventuellement, je pourrais comprendre ce que vous voulez dire.

Très cordialement,

Griffon.

[cracboum]

Bonjour Griffon,
Ephésiens 1 3-14, et je vous copie le commentaire de ma bible (Votre Bible)
"Action de grâce pour le plan divin de salut éternel, arrêté de toute éternité et réalisé à la plénitude des temps par le sacrifice rédempteur de Jésus-Christ et dans le don de l'Eprit Saint. Le contenu doctrinal est trés important : prédestination éternelle des croyants à la sainteté et à la filiation adoptive en Jésus-Christ -rémission des péchés obtenue par son sang, d'ou résulte l'union dans le Christ de toutes choses, et plus particulièrement des créatures raisonnables- effusion de l'Esprit Saint sur ceux qui reçoivent l'Evangile et croient en Jésus-Christ, effusion qui constitue pour chacun la phase initiale de la rédemption, en attendant qu'elle soit complète dans la vie éternelle, tous ces bienfaits, dus à l'initiative absolument libre et gratuite de Dieu, SONT ORDONNES A SA LOUANGE ET A SA GLOIRE; les trois personnes divines concourent à ce don."
Vous voyez que le projet éternel de Dieu pour l'homme est ordonné à sa gloire.
C'est un texte vraiment visionnaire. Je mets personnellement l'accent sur la Croix, car elle résume, selon moi, tant l'amour trinitaire que sa manifestation créatrice et rédemptrice.
J'ai été long à vous répondre car je me suis absenté.
Bien cordialement et tout ça.
Cracboum.

[cracboum]

Toc et retoc, j’ai entendu un bruit alors je suis rentré.

Ainsi le Fils s'est incarné pour nous sauver. Non, c'est nous qui existons avec toute notre histoire pour le Fils, pour sa gloire et lui pour celle du Père. Et il nous a créés parce qu'il fallait que nous vissions sa Croix (pas mettre des vis à la place des clous) qui est la gloire de Dieu et l'expression de son Essence

Là vous nous faites une affirmation fracassante.
Je comprends que vous souffriez que l’on ramène Dieu à la mesure de l’homme, et je partage ce sentiment.
Je ne sais plus où j’ai lu que « la gloire de Dieu est l’homme debout » c'est-à-dire un homme sauvé, un homme vivant. Nous avons été crée par Dieu. Nous sommes voulus par Dieu, pour nous même. Cette création de Dieu, bonne à l’origine, manifeste déjà la gloire de Dieu. Mais voilà cette création est marquée par la mort et le péché.
Si Jésus a accepté la mort sur la croix faisant ainsi la volonté de son Père c’est à cause de notre endurcissement. Que se serait il passé si le cœur de l’homme ne s’était pas endurcit et si nos pères (mais je pense que nous aurions été meilleur qu’eux à leurs place) avaient reconnu en Jésus le Fils de Dieu.
Il le fallait parce que nous nous sommes endurcis. Pourquoi Dieu à permis cet endurcissement, sans doute parce qu’Il respecte notre liberté. Qu’il respecte en nous la dignité de cet être créé à son image et ressemblance. Nul ne peut dire en voyant le Christ en croix qu’il n’est pas aimé. Jésus vrai Dieu et vrai Homme nous a aimé jusque là. Cet amour manifesté sur la croix est la gloire de Dieu. Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ces amis.
La croix a ceci de particulier qu’en souffrant et mourant sur la croix Jésus c’est rendu proche et accessible de tout homme. Il rejoint tout homme dans sa souffrance et dans sa condition mortelle. Cette image de Dieu en croix est la seule capable de vaincre nos endurcissements. Car c’est en contemplant le Christ en croix que je comprend à quel point je suis aimé.

Bien à Vous

Bonjour DA95, voulez-vous lire mon message précédent adressé à Griffon, et que j'aurais pu vous adresser aussi bien à vous en réponse au vôtre.
Merci à vous.

[boisvert]

Comme je trouve ce message et lis cette question, la première réponse qui m'est venue à l'esprit, c'est : la vérité. Oui, le lien entre l'amour et la souffrance, ce doit être la vérité. On peut aimer sans la vérité, mais lorsque on aime dans la vérité, on passe nécessairement par la souffrance. C'est d'ailleurs l'Evangile du jour:

Évangile de Jésus-Christ selon saint Jean 15,26-27.16,1-4.
« Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d'auprès du Père, lui, l'Esprit de vérité qui procède du Père, il rendra témoignage en ma faveur.
Et vous aussi, vous rendrez témoignage, vous qui êtes avec moi depuis le commencement.
Je vous dis tout cela pour que vous ne risquiez pas de tomber
On vous exclura de la synagogue. Et même, l'heure vient où tous ceux qui vous tueront s'imagineront offrir ainsi un sacrifice à Dieu.
Ils le feront parce qu'ils ne connaissent ni le Père ni moi.
Mais voici pourquoi je vous dis tout cela : quand cette heure sera venue, vous vous souviendrez que je vous l'avais dit. Je ne vous l'ai pas dit dès le commencement, parce que j'étais avec vous.

[La Chartreuse]

Amour et souffrance se marie bien ensemble, comment aimer véritablement sans souffrir, cela m’apparaît impraticable!

Plus que jamais, la charité est nécessaire. Le progrès de la science et de la technique, la multiplicité des inventions, loin de la remplacer, rendent son intervention plus indispensable : pour empêcher l'homme d'utiliser, contre ses semblables, les puissants moyens de destruction dont il dispose, et disposera de plus en plus ; pour empêcher la folie de la haine d'user des forces atomiques pour détruire le monde. Si le progrès dans l'amour du prochain n'accompagne pas le progrès dans la science, celle-ci se tournera contre l'humanité. Seule la charité du Christ peut sauver le monde.

Progrès et charité ne s'excluent pas : au contraire, ils s'appellent et se servent. Le progrès pouvant être utile aux hommes, la charité le désire et y pousse. Et c'est elle qui assure sa bienfaisance : sans elle, les passions humaines risquent de l'employer au mal et de le rendre terriblement nocif.
D'autre part, le progrès scientifique peut diminuer la peine et la souffrance, mais non pas la supprimer, surtout pas la souffrance morale ; il peut retarder la mort, mais non point l'empêcher. Toujours, les hommes auront besoin d'aide, de dévouement et d'amour. Toujours, ils auront besoin de charité pour pratiquer le support mutuel, la patience, l'indulgence, l'égalité d'humeur, la bonté ; pour résister aux suggestions de l'égoïsme, de la jalousie, de la rancune, de la haine... contre le prochain...

Toujours, restera vraie la parole d'Ollé Laprune (Le prix de la vie, ch. xxx) : « Aimer, ou se donner, se dépenser de bon cœur, pour le bien des hommes et pour Dieu, c'est le dernier mot de la vie. » Aimer, voilà ce qui fait la valeur, la grandeur et le bonheur de l'homme.

Toujours, et plus que jamais dans l'avenir, sera opportun le précepte du Christ : « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. »
Si les hommes arrivent à le mieux observer, ils verront se réaliser l'âge d'or prophétisé par Isaïe (II, 4) :
« Ils transformeront leurs épées en socs de charrue (( Et leurs lances en faucilles. »

Vivant en paix, ils pourront employer, à leur mieux être et au soulagement de la misère, les dépenses énormes d'argent, de force, d'intelligence, et de temps... que leur imposent la crainte de la guerre et la lutte des classes. Pour leur libération de la matière et l'accroissement de leur puissance, ils pourront alors faire de considérables progrès.

Et dans l'union de leurs cœurs, ils trouveront plus de bonheur (LXV, 25) : « Le loup et l'agneau paîtront ensemble » : il n'y aura plus de loups, cessant de l'être les uns pour les autres. La charité leur sera source de félicité, avant goût de celle du Ciel. Ils expérimenteront la vérité de la parole du Psalmiste (Ps. CXXXIII, 1.) : « Qu'il est bon et qu'il est doux. »

« Pour des frères d'habiter ensemble ! », parce qu'ils vivront vraiment en frères, fils du même Père Céleste.