Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

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Griffon
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

Bonsoir,

Je voudrais avoir plus de temps pour vous répondre.
Malheureusement, je repars demain pour l'Italie.

@La Chartreuse
Vous renforcez la position de Cracboum qui, si je ne me trompe, considère que l'un et l'autre vont de pair.
La Chartreuse a écrit :Amour et souffrance se marie bien ensemble, comment aimer véritablement sans souffrir, cela m’apparaît impraticable!
La question est ce lien : inhérent ? évident ?
Autrement dit, y a-t-il des actes d'amour sans souffrance ?
Le lien est-il si fort que la souffrance est inscrite dans le Royaume de Dieu ?

@boisvert
Vous aussi, vous allez dans le même sens !
Si le lien amour-souffrance est la vérité, quand nous serons dans la Vérité, forcément, nous souffrirons encore!
Ouh que je n'aime pas cela !

@Cracboum
J'ai bien lu votre citation.
Elle ne fait que renforcer ce que je dis : cadeau de Dieu à Dieu, l'amour donnant pour la gloire de l'autre...
Mais j'ai assez de mal avec les expressions que vous utilisez...

Malheureusement, je dois déjà arrêter !

Merci en tout cas pour vos contributions.
Parfois, je peux lire, mais sans pouvoir répondre.

Très cordialement,

Griffon.
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Jésus, je m'abandonne à Toi.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Merci Griffon d'avoir posté, je vous croyais mort, ouf! :)
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DA95
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par DA95 »

Bonjour Cracboum,

Avec beaucoup de retard je vous réponds
Vous voyez que le projet éternel de Dieu pour l'homme est ordonné à sa gloire.
Je suis complètement d'accord avec vous. Saint Paul le dit très bien dans l'épitre aux Ephésien.

Ce texte met l'accent sur l'élection et la prédestination comme vous le dites. Ce qui est remarquable, c'est après le sacrifice du Christ cette élection qui était le privilège du peuple élu devient universelle. Tous les hommes sont appelés à devenir sous son regard saint et irréprochable: c'est la bonne nouvelle de notre adoption filiale.
Tout, dans le plan du salut est ordonné à la gloire de Dieu et rend gloire à Dieu.

Moi ce qui me dérange Cracboum c'est le coté inéluctable de vos propos: le plan c'est la croix depuis le début (peut être que j'ai mal compris).
Aujourd'hui après la mort du Christ on peut que dire que la Croix était inéluctable, car il y a eu la croix. Mais si les cœurs ne s'étaient pas endurcis? C'est le problème de notre liberté. Si tout est écrit par avance il n'y a pas de liberté.
La volonté du père c'est le salut de l'homme. Mais la croix n'est pas la volonté du père. C'est le refus des hommes qui conduit les hommes à la croix. Dieu ce saisi de ce refus pour faire de la croix (ce lieu de mort) un lieu de vie. Ce faisant notre liberté est préservé. La croix devient le lieu indispensable de son amour pour nous. Comme je l'ai déjà écrit c'est cela qui transperce notre cœur et nous rejoint.
Dieu n'avait pas besoin d'un sacrifice pour nous sauver. La croix ne change pas le regard de Dieu sur nous pour nous aimer. Mais la croix change notre regard, elle nous fait comprendre l'amour de Dieu pour nous. Je comprends alors que le christ en accomplissant la justice du père me justifie.
Pour revenir à la prédestination, les versets 11 à 13 nous la rappellent avec force. On peut penser que l'élection et la prédestination nous privent de notre liberté. Cependant au verset 13 le "vous avez cru" porte la marque de notre liberté, du choix que nous devons faire pour croire.
Ce texte apporte un élément qui m'interroge: notre radicale dépendance. C'est en "En lui". Je remarque que le en veut dire dedans. La fin de l'épitre développe bien que nous sommes membre du corps, nous croyons donc en lui, nous aimons en lui nous vivons en lui marqués par le sceau de l'Esprit.

Bien à vous.

Ps: vous avez choisi un avatar finalement. Est-ce pour faire concurrence à ti'hamo et faire chef de meute. Mais vous n'êtes pas chef scout, mais chef loup.
;)
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papillon
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par papillon »

DA95 a écrit :ps: vous avez choisi un avatar finalement. Est-ce pour faire concurrence à ti'hamo et faire chef de meute. Mais vous n'êtes pas chef scout, mais chef loup.
;)
Oui, c'est bien un chef loup! :)
Mais peut-être le cri de ce loup attirera-t-il l'attention du magnifique husky de La Mothe Rouge qui , au dernières nouvelles, gambadait toujours dans la campagne se son pas élégant.
J'aimerais bien, car ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vu, La mothe Rouge :(
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par La Chartreuse »

Pour Griffon, :)
La question est ce lien : inhérent ? évident ?

Autrement dit, y a-t-il des actes d'amour sans souffrance ?

Le lien est-il si fort que la souffrance est inscrite dans le Royaume de Dieu ?
Le lien me semble évident si l'on regarde la vie de Jésus-Christ. Où est-il le jour dans sa vie terrestre où la souffrance et l'amour furent séparés? Je n'en vois pas.

Un acte d'amour demande un acte de renoncement à nous-mêmes. L'homme peut-il se renoncer sans souffrance? Je pense que non, par contre , celui qui aime sa souffrance devient joie de l'esprit, car elle est celle qui identifie l'homme à Jésus-Christ.

Pour la dernière question, n'est-ce pas Sainte Thérèse de Liseux qui disait : Souffrir passe, avoir souffert demeure éternellement.
Amicalement
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Je suis soldat du Christ, si la Vérité est attaquée je parlerai, je tiendrai haut et ferme l'étendard de la foi, l'étendard de mon Dieu.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Fée Violine »

papillon a écrit :
DA95 a écrit :ps: vous avez choisi un avatar finalement. Est-ce pour faire concurrence à ti'hamo et faire chef de meute. Mais vous n'êtes pas chef scout, mais chef loup.
;)
Oui, c'est bien un chef loup! :)
Mais peut-être le cri de ce loup attirera-t-il l'attention du magnifique husky de La Mothe Rouge qui , au dernières nouvelles, gambadait toujours dans la campagne se son pas élégant.
J'aimerais bien, car ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vu, La mothe Rouge :(
Oui, c'est vrai qu'il manque sur le forum...
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

DA95 a écrit :
Vous voyez que le projet éternel de Dieu pour l'homme est ordonné à sa gloire.
Je suis complètement d'accord avec vous. Saint Paul le dit très bien dans l'épitre aux Ephésiens.

Ce texte met l'accent sur l'élection et la prédestination comme vous le dites. Ce qui est remarquable, c'est après le sacrifice du Christ cette élection qui était le privilège du peuple élu devient universelle. Tous les hommes sont appelés à devenir sous son regard saint et irréprochable: c'est la bonne nouvelle de notre adoption filiale.
Tout, dans le plan du salut est ordonné à la gloire de Dieu et rend gloire à Dieu.

Moi ce qui me dérange Cracboum c'est le coté inéluctable de vos propos: le plan c'est la croix depuis le début (peut être que j'ai mal compris).
Aujourd'hui après la mort du Christ on peut que dire que la Croix était inéluctable, car il y a eu la croix. Mais si les cœurs ne s'étaient pas endurcis? C'est le problème de notre liberté. Si tout est écrit par avance il n'y a pas de liberté.
La volonté du père c'est le salut de l'homme. Mais la croix n'est pas la volonté du père. C'est le refus des hommes qui conduit les hommes à la croix. Dieu ce saisi de ce refus pour faire de la croix (ce lieu de mort) un lieu de vie. Ce faisant notre liberté est préservé. La croix devient le lieu indispensable de son amour pour nous. Comme je l'ai déjà écrit c'est cela qui transperce notre cœur et nous rejoint.
Dieu n'avait pas besoin d'un sacrifice pour nous sauver. La croix ne change pas le regard de Dieu sur nous pour nous aimer. Mais la croix change notre regard, elle nous fait comprendre l'amour de Dieu pour nous. Je comprends alors que le christ en accomplissant la justice du père me justifie.
Pour revenir à la prédestination, les versets 11 à 13 nous la rappellent avec force. On peut penser que l'élection et la prédestination nous privent de notre liberté. Cependant au verset 13 le "vous avez cru" porte la marque de notre liberté, du choix que nous devons faire pour croire.
Ce texte apporte un élément qui m'interroge: notre radicale dépendance. C'est en "En lui". Je remarque que le en veut dire dedans. La fin de l'épitre développe bien que nous sommes membre du corps, nous croyons donc en lui, nous aimons en lui nous vivons en lui marqués par le sceau de l'Esprit.
Bonjour DA95, tout en comprenant bien la difficulté, fondamentalement en quoi la Croix lèse t-elle plus la liberté que la prédestination? Dieu ne transcende t-il pas le temps? Et la Croix n'est-elle pas l'expression la plus parfaite de l'amour ? Dieu peut-il faire autre chose que ce qu'il y a de plus parfait ? Dieu ne dispose t-il pas des causes secondes?
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Fée Violine a écrit :
papillon a écrit : Oui, c'est bien un chef loup! :)
Mais peut-être le cri de ce loup attirera-t-il l'attention du magnifique husky de La Mothe Rouge qui , au dernières nouvelles, gambadait toujours dans la campagne se son pas élégant.
J'aimerais bien, car ça fait longtemps qu'on ne l'a pas vu, La mothe Rouge :(
Oui, c'est vrai qu'il manque sur le forum...
Oui, ou est-il ce magnifique husky ? On voudrait bien le voir!
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Anne »

DA95 a écrit : La volonté du père c'est le salut de l'homme. Mais la croix n'est pas la volonté du père. C'est le refus des hommes qui conduit les hommes à la croix.
Jésus l'indique d'ailleurs très bien dans la parabole des vignerons homicides...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

La volonté du Père est que les hommes puissent refuser...
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

cracboum a écrit :Merci Griffon d'avoir posté, je vous croyais mort, ouf! :)

Ouf ! comme vous dites...
Et vous voilà loup...
Mais un beau loup !
Le griffon apprécie.

Cher Cracboum,

Il est écrit : "Tout homme verra le salut de Dieu."
Et, donc, tout homme verra la Croix et l'oeuvre de notre Sauveur.

Ceux qui aiment seront bouleversés par la souffrance du Christ et le don gratuit de prendre sur Lui notre péché.
Les autres seront scandalisés et Le rejetteront.

Par contre, la souffrance est bien de ce monde, et non du Royaume.
Là,... ceux qui pleurent seront consolés et ceux qui auront souffert recevront leur récompense.

N'est-ce pas Ste Thérèse qui disait : "Souffrir ne dure qu'un instant, avoir souffert reste éternellement."
Mais toutes les écritures vont dans ce sens.
"Quand le Seigneur ramènera les déportés de son peuple,
quelle fête en Jacob, en Israël, quelle joie !"

Que le Seigneur vous accompagne,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »

La Chartreuse a écrit :Amour et souffrance se marie bien ensemble, comment aimer véritablement sans souffrir, cela m’apparaît impraticable!
Bonsoir La Chartreuse,

Merci pour votre message, sur lequel je voudrais encore revenir.

Ne peut-on remarquer que dans notre monde, qu'on aime ou pas, nous restons sujet à la souffrance.
Mais je suis tout à fait d'accord avec votre affirmation : "comment aimer véritablement sans souffrir, cela m'apparaît impraticable!".
Mais voilà... est-ce nécessairement lié ?
Vous semblez l'affirmer.

Alors là...
Quand on parle à des jeunes, il faut parler de la souffrance, et leur expliquer qu'il leur faudra souffrir pour aimer.
Mais là... n'en faisons pas trop !
Jésus n'a pas souffert au moment de la multiplication des pains. Il devait au contraire, rayonner de joie.

Et puis, dans la vie d'un couple, quand ils se donnent l'un à l'autre, c'est une joie surnaturelle qui les envahit, et non pas la souffrance.

Celui qui aime fait fi de la souffrance.
Il est capable de se lever et d'aller au devant d'elle, par amour.

Mais,... le but n'est pas de souffrir !
Ou alors, cela devient du masochisme.
Mais,... la souffrance n'est pas inhérente à l'amour !
Ou alors, notre Seigneur ne serait pas le Sauveur qu'Il est, nous libérant du péché, de la mort et changeant notre deuil en joie.

Très cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par cracboum »

Bonjour Griffon, je crois que nos avatars disent beaucoup sur notre être profond.
Il y a un malentendu entre nous et je vais cesser de parler de souffrance. Je ne sais comment me faire comprendre.
D'une certaine façon, il n'y a que l'amour, mais l'amour peut prendre le visage de la souffrance... c'est vraiment le minimum que je puisse dire. Aprés, je vais partir dans des abstractions qui ne seront pas comprises. Je n'arrive d'ailleurs pas à m'exprimer clairement.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par Griffon »


Bonjour Cracboum,

Je vous comprends... et je vais vous raconter quelque chose.
Quand je ne comprends pas ou que je cherche une réponse, je demande à Jésus dans ma prière.
Ce jour-là, j'ai demandé. Et, comme d'habitude, il m'a répondu.
Mais il a complété sa réponse en me demandant l'utilité pour moi de connaître cela.
C'était si délicat. Signé !

Pourtant, la Vérité est toujours "utile", car elle nous parle de Dieu.
Et... la souffrance n'est pas une composante de l'amour.
Mais bien,... pour aimer, il faut renoncer à soi-même. Ca, oui !

Et si ce que vous avez sur le coeur peut chanter la gloire de Dieu, ou nous aider à mieux L'aimer Lui ou nos frères, alors, il vaut la peine de chercher à vous exprimer.
Et le partage peut être un moyen.
Mais, sinon,... "il n'est pas bon de révéler les secrets du Roy".

Que Dieu vous garde,

Griffon.
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Re: Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

Message non lu par DA95 »

Bonjour,

@Cracboum,
La croix nous laisse le choix: croire ou non. La prédestination ne laisse pas cette liberté de choix.

@La chartreuse et Griffon
L'homme peut-il se renoncer sans souffrance?
Griffon vous cite le passage de la multiplication des pains, je pense qu'il y a beaucoup de passage dans l'Evangile ou Jésus nous aime sans que la souffrance soit liée à l'amour. Je pense au moment où Jésus laisse les petits enfants venir à lui, quand il guérit les malades, …
D'une manière générale je n'associe pas renoncement avec souffrance. Le renoncement fait partie du processus de choix, mais il n'est pas forcement douloureux. Quand l'objet de mon choix, donc le renoncement que je fais, est l'objet de mon bonheur. Il y a juste joie et bonheur à ce renoncement.
Dans le cas du don, il y a aussi la gratuité qui rentre en ligne de compte. Si le motif de l'objet de don est la gratuité, et de plus si ce qui est recherché est le bien d'autrui. La réalisation de ce bien d'autrui fait mon bonheur, et se faisant le renoncement que j'effectue n'est pas souffrance car la joie de l'être aimé devient également ma joie.
Par contre il y a des renoncements qui sont souffrances, mais l'amour permet de dépasser la souffrance, et transforme même la souffrance en amour.
Finalement je dirais que l'homme peut se renoncer sans souffrance parfois, mais que bien des fois le renoncement est souffrance (même si l'amour la sublime)

Bien à vous,
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20
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