Une contradiction chez certains athées ?

[ti'hamo]

@ gentil athée
Sauf que la théorie de la lumière explique ce qu'elle est censée expliquer. Ce que je dis, c'est que croire en un système dans lequel rien ne rende compte de l'existence d'un bien et d'un mal objectifs, et pour autant constater l'existence d'un bien et d'un mal objectif, c'est un peu bancal.

Mais je suis bien d'accord sur le fait qu'un athée peut tout à fait reconnaître l'existence d'un bien et d'un mal objectifs : je ne peux pas nier cela, puisque je considère l'existence du bien et du mal comme un fait : je suis donc bien obligé d'admettre que n'importe qui peut prendre conscience de ce fait !

Sauf que l'athée qui dit d'un côté "mais bien sûr que si je suis capable de reconnaître que le bien existe !" et qui de l'autre affirme qu'il n'y pas de source du bien, ni de finalité à l'existence humaine,
cela renforce donc l'idée que l'athée est celui qui ne va pas plus loin dans sa réflexion ou dans son explication de la réalité.
Si vous voulez, c'est à peu près comme de prendre acte des phénomènes lumineux… en en restant là, sans en tirer du tout la théorie onde/particule de la lumière, justement.

[Un gentil athée]

Ah, et un athée qui dit qu'il y a une finalité à l'existence humaine mais que cette finalité est intrinsèque à la nature humaine* plutôt que programmée par une divinité, et qui affirme que la source du bien est donc la nature humaine* plutôt qu'une divinité, cela renforce quelle idée ?

* Note bien qu'il n'y a là aucun relativisme : il ne s'agit pas de dire que le bien dépend de l'opinion fluctuant des gens ou qu'il est construit par eux, mais que la nature humaine (au sens métaphysique) est la source (par nature) du bien, de même (par analogie) que le mouton est la source de la laine de mouton...

[ti'hamo]

@ gentil athée
Je dirais alors que la question est de savoir ce qui est la source de la nature humaine.

Car si c'est la nature humaine qui est source du bien et raison du bien, il n'y a donc rien à l'œuvre, dans l'univers, qui serait le bien ou qui serait source du bien, toute "source morale" ou "principe moral" n'apparaît donc qu'en même temps que l'apparition de la nature humaine, par le fait même de la nature humaine.
Dans ce cas, il semble bien n'y avoir rien à l'œuvre dans l'univers de "bien" ou de "mal", ou pouvant entraîner l'existence du bien, avant l'apparition de l'être humain. Mais dans ce cas, on retomberait sur le cas d'un univers matériel dont les lois physiques entraînent l'existence de l'être humain... qui lui-même entraîne l'existence objective du bien : alors le bien serait une production de la matière, ce qui n'a pas de sens puisque rien dans les lois strictement matérielles n'explique le bien.

À moins qu'il y ait de toute éternité "quelque chose" qui existe réellement et qui soit la nature humaine en soi, indépendamment de l'existence de tout être humain, c'est à dire y compris hors de tout univers existant (car sinon ce serait l'univers la cause de cette nature et on retomberait sur une nature humaine n'ayant sa source que dans le développement de l'univers matériel, et donc sur la matière source du bien, ce qui, on l'a vu, n'a pas de sens).
Mais dans ce cas, qu'est-ce qu'une "nature" détachée de tout être de cette nature existant ?

[LIGO]

Il y a eu des milliards d'années sans vie dans l'univers (pas plus sur Terre qu'ailleurs car les conditions étaient extrêmes), donc sans "bien " et sans "mal"

Il y a eu des millions d'années sur terre, avec de seuls animaux et végétaux, donc sans "bien" et sans "mal"

Il y aura peut être encore des millions ou des milliards d'années sans hommes, ni sur Terre ni ailleurs (si ceux ci sont capables de s'auto détruire ou si une météorite nous tombe sur la tête)

Le bien et le mal n'auront donc existé que très peu de temps dans l'univers, et seulement quand l'homme en a fait partie

On peut presque en conclure une relation entre les humains et le "bien et le mal"

Pourquoi le "bien" et le "mal", s'ils existaient par eux mêmes, se manifesteraient ils uniquement au niveau humain et pas ailleurs?

[Un gentil athée]

À moins qu'il y ait de toute éternité "quelque chose" qui existe réellement et qui soit la nature humaine en soi, indépendamment de l'existence de tout être humain, c'est à dire y compris hors de tout univers existant (car sinon ce serait l'univers la cause de cette nature et on retomberait sur une nature humaine n'ayant sa source que dans le développement de l'univers matériel, et donc sur la matière source du bien, ce qui, on l'a vu, n'a pas de sens).
Mais dans ce cas, qu'est-ce qu'une "nature" détachée de tout être de cette nature existant ?

C'est précisément là mon point de vue, en effet. Qu'est-ce qu'une nature détachée de tout être de cette nature existant ? Je vais reprendre mon analogie informatique : c'est une classe qui n'instancie aucun objet. Une analogie biologique te parlera peut-être davantage : imaginons que tous les oiseaux disparaissent, puis qu'un jour, dans un laboratoire, un scientifique leur redonne l'existence à partir de cellules. Les oiseaux existeront donc à nouveau. La classe "oiseaux" a-t-elle cessée d'exister entre temps, pour finalement réapparaître, ou était-elle seulement vide durant une certaine période de temps puis s'est-elle remplie à nouveau ? Je préfère la seconde option car elle me semble plus naturelle. Imaginons que tous les oiseaux sauf UN aient disparus, on ne dira pas que la classe "oiseaux" a disparu. Cela dit, je peux comprendre qu'on préfère l'option n°1, mais pour ma part, elle me pose des problèmes beaucoup plus ardus que j'évoquerai peut-être un peu plus tard (car là je suis un peu pressé en fait).

Cordialement,
Mikaël

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Ben, s'il ne reste qu'un oiseau, de fait, la classe "oiseaux" n'est pas vide, puisque 1≠0.
. Si par contre il ne reste plus aucun oiseau, alors la classe "oiseaux" est vide. C'est pour cela qu'on parle de la disparition des dinosaures, c'est parce qu'il n'y en a plus.
. Si on recréait un dinosaure, alors la classe des dinosaures serait rouverte.

. Cela n'empêche pas pour autant que l'oiseau ou le dinosaure soient en germe dans l'univers, dans le sens que de grandes tendances orientent en permanence l'évolution vers des formes caractéristiques.



Maintenant, si on imagine des "natures" existantes indépendamment de toute réalité qui les concrétise, la question se pose alors :
. ces natures sont donc indépendantes de tout univers physique existant.
. mais tout, dans l'univers, à une nature particulière.
. donc, même le moindre petit début de particule d'univers, est une nature se concrétisant.
. donc, l'univers est né de ces natures.

. Reste à savoir :
> d'où vient l'impulsion qui fait se concrétiser des natures existant de toute éternité indépendamment de tout univers, temps ou espace.
> d'où vient la matière à travers laquelle (ou par laquelle ? ou dans laquelle ?) se concrétisent ces natures ?
> y a-t-il des natures et d'un coup de la matière qui apparaît et les natures qui s'y concrétisent ? ou la nature de la matière se concrétisant en matière à travers laquelle ensuite les autres natures se concrétiseront ?

[Sofijka]

C'est normal que la générosité, le sacrifice, l'amour du prochain, le pardon soient des choses qui existent tout autant chez l'athée que le chrétien puisque le chrisitannisme a aporté ces notions pour tout le monde.

Donc avant notre ère ça n'existait pas selon vous ?

Je rejoins DA95, personnellement je connais des athées charitables, généreux, j'en connais aussi des égoïstes, je connais aussi des catholiques généreux, et des égoïstes, preuve s'il en fallait qu'il ne suffit pas d'être catholique pour être charitable, et que athéisme ne rime pas forcément avec égoïsme.

Quand je dit que l'altruisme n'existe pas, ce n'est pas forcément vrai, cela dépend de la définition qu'on lui donne. Bien sûr que l'empathie, la générosité existe, mais il y a toujours un désir conscient ou inconscient, ce peut-être juste le désir "bien" ou de façon "juste". S'il y a un désir, alors l'acte n'est pas totalement désintéressé, il ne l'est qu'en apparence.
Par exemple, le fait de sacrifier sa vie pour sauver plusieurs personnes, c'est une manière d'agir de façon "juste" en considérant le meilleur pour l'ensemble. Même si cela semble désintéressé et généreux ce n'est pas de l'altruisme, selon ma définition (peut être un peu personnelle je le concède)

Ensuite, je ne peux m'empêcher de penser que le chrétien agit parfois de manière généreuse, charitable, pour accéder au paradis.

Probablement parce que vous-mêmes faites les choses par intérêt.
Figurez-vous que le simple fait de reconnaître une valeur immense à l'homme suffit à se sacrifier pour lui. Exemple : passer sa vie à la risquer pour peut-être n'en sauver aucune autre, ou peut-être une seule... c'est ce que fait le grand militant pro-vie. Pourtant, il sait très bien qu'il n'a pas besoin de ça pour aller au Paradis ! (c'est bien pour ça que les plus grands militants sont minoritaires au sein de l'ensemble des pro-vie)
Surtout que s'il faisait ça pour avoir une meilleure place, il sait très bien que ça ne plairait pas au Créateur.
D'ailleurs il ne pourrait pas se sacrifier pour gagner quoi que ce soit.