Quel lien entre l'amour et la souffrance ?

[cracboum]

Bonjour DA95, la prédestination ne laisse pas la liberté de choix!!!!!
Comme Griffon (et bien d'autres) vous traitez la question de la souffrance du point de vue de son ressenti, tandis que je cherche à en comprendre la nature.

[DA95]

Prédestination et libre arbitre Cracboum nous n'allons pas refaire les discutions entre Augustin et Pelage. Moi j'ai tendance à considérer comme St jean Damascène la prédestination comme une nécessité imposée, mais je me soigne (la difficulté est là et pour nombre de nos comptemporains).

La question est donc de savoir si ce n’est pas l’homme qui a l’initiative de l’initium fidei, le premier acte salutaire, le désir et le commencement de la justification, qui est ce ? St Augustin tient fermement que l’initiative du salut vient de Dieu, qu’aucun bien salutaire ne se fait sans la grâce. Mais ce que Dieu fait n’est pas enlevé à l’homme. Dans le salut, tout est de Dieu et tout est de l’homme.
Saint Augustin dit : « Dieu agit dans le cœur des hommes et dans le libre arbitre lui-même, de sorte qu’une sainte pensée, un pieux dessein et tout mouvement de bonne volonté viennent de Dieu : nous pouvons quelque bien grâce à Celui sans lequel nous ne pouvons rien (Jn 5, 15) ».
Saint Augustin dit encore aussi que la prédestination est la préparation aux bienfaits divins. St T.d'Aquin à la question 23 dit "Dieu nous prépare à agir" et que "La prédestination concerne un être existant, et elle introduit quelque chose dans le prédestiné"

Dieu nous prépare à agir et nous agissons par grâce. La prédisposition respecte notre libre arbitre et le façonne de l'intérieur, certes. Mais la croix nous met face à notre responsabilité. Notre volonté et notre libre arbitre sont questionnés par ce scandale qui est aussi la preuve de l'amour de Dieu pour nous. La croix nous met face à un choix que nous sommes seul à pouvoir faire avec le secours de la grâce: acceptes-tu d'être sauver. Heureusement qui à la grâce qui nous prédispose, car sans elle que ferions nous?

Bien à vous.

Ps: j'espère que vous ne m'avez pas pensé hérétique

[DA95]

Cracboum,
La souffrance est un ressenti. Souffrir, c'est supporter quelque chose de pénible: c'est ca nature. Quand l'on fait de la souffrance une offrande de soi par amour. ce qui a de la "valeur" c'est l'amour, cet amour qui est le moteur de notre agir, la souffrance reste me semble t il se que l'on ressent de pénible.

Bonne après midi

[Griffon]

Bonjour DA95, la prédestination ne laisse pas la liberté de choix!!!!!
Comme Griffon (et bien d'autres) vous traitez la question de la souffrance du point de vue de son ressenti, tandis que je cherche à en comprendre la nature.

OK, Cracboum !
La souffrance est de l'ordre de l'épreuve ; sa nature profonde est un holocauste à la gloire de Dieu.
Et dans ce sens, la terre est un immense autel.

Mais... cela vous aide-t-il ?
Traiter un sujet par la voie du ressenti permet de coller à la réalité.

Cordialement,

Griffon.

[cracboum]

@ DA95 et Griffon, Dieu se donne à connaître spirituellement, dans la partie spirituelle de notre âme. Cette connaissance dépasse notre entendement, pourtant nos facultés sont éclairées par cette sagesse infuse et il n'est pas interdit, je pense d'essayer de la traduire, de l'exprimer, même si ça ne rentre pas dans les formats répertoriés.
La question est de savoir si un forum tel que celui-ci est le lieu pour le faire, je n'ai pas vraiment la réponse, mais je suis de plus en plus sur la réserve. En d'autres termes l'échange de nos expériences personnelles ont-elles une place sur ce forum ?

[DA95]

Cher Cracboum,

Il n'est pas interdit, il est surtout nécessaire de témoigner des merveilles que Dieu fait pour nous. Que le format ne soit pas répertorié n'est pas le problème, par contre la discussion permet de valider, préciser, ou réajuster une position. L'important c'est que la vérité soit proclamée. La vérité est splendide, et vous comprendrez que si nous nous égarons des personnes réagissent. Il est vrai que le ton est parfois dur et peu charitable dans certains échanges. Et parfois nous ne nous égarons pas et il faut de l'audace et chercher pour avancer, avoir le courage de tenir dans sa position. Vous le faites, continuez.
Vos échanges sont pour moi stimulant et je les apprécie.
Nous sommes incarnés et l'échange de nos expériences personnelles a une place sur ce forum. Il nous suffit de rester courtois, et modéré afin de permettre à tous d'échanger. Notre raisonnement est nourri de nos expériences personnelles.

Bien à vous.

[DA95]

Cher Cracboum,

J'ai déjà écris que je voyais un lien entre souffrance et amour quand on parle de l'amour de désir. Ce matin je me suis rendu compte que je désirai que le Seigneur revienne. Que je désirai être comblé par l'amour de Jésus. Que je désirai être en lui et aimer en lui le Père. Oh, surprise que ce désir qui n'est pas assouvi complètement est souffrance.

Je me dis également que la souffrance est liée au temps. Dans la notion de désir, il y à une notion de temps. Je ne désire pas pendant une seconde, je désire pendant un certain temps. De plus on peut noter que plus le désir est intense et plus il dure plus la joie de la satisfaction du désir est grande.

Bien à vous,

[cracboum]

@ DA95 et Griffon, Dieu se donne à connaître spirituellement, dans la partie spirituelle de notre âme. Cette connaissance dépasse notre entendement, pourtant nos facultés sont éclairées par cette sagesse infuse et il n'est pas interdit, je pense d'essayer de la traduire, de l'exprimer, même si ça ne rentre pas dans les formats répertoriés.
La question est de savoir si un forum tel que celui-ci est le lieu pour le faire, je n'ai pas vraiment la réponse, mais je suis de plus en plus sur la réserve. En d'autres termes l'échange de nos expériences personnelles ont-elles une place sur ce forum ?

Cher Cracboum,

Il n'est pas interdit, il est surtout nécessaire de témoigner des merveilles que Dieu fait pour nous. Que le format ne soit pas répertorié n'est pas le problème, par contre la discussion permet de valider, préciser, ou réajuster une position. L'important c'est que la vérité soit proclamée. La vérité est splendide, et vous comprendrez que si nous nous égarons des personnes réagissent. Il est vrai que le ton est parfois dur et peu charitable dans certains échanges. Et parfois nous ne nous égarons pas et il faut de l'audace et chercher pour avancer, avoir le courage de tenir dans sa position. Vous le faites, continuez.
Vos échanges sont pour moi stimulant et je les apprécie.
Nous sommes incarnés et l'échange de nos expériences personnelles a une place sur ce forum. Il nous suffit de rester courtois, et modéré afin de permettre à tous d'échanger. Notre raisonnement est nourri de nos expériences personnelles.

Bien à vous.

Bien d'accord, mais une pensée totalitaire, dont les limites sont évidentes, ne doit pas étouffer tout le reste.

[cracboum]

Cher Cracboum,

J'ai déjà écris que je voyais un lien entre souffrance et amour quand on parle de l'amour de désir. Ce matin je me suis rendu compte que je désirai que le Seigneur revienne. Que je désirai être comblé par l'amour de Jésus. Que je désirai être en lui et aimer en lui le Père. Oh, surprise que ce désir qui n'est pas assouvi complètement est souffrance.

Je me dis également que la souffrance est liée au temps. Dans la notion de désir, il y à une notion de temps. Je ne désire pas pendant une seconde, je désire pendant un certain temps. De plus on peut noter que plus le désir est intense et plus il dure plus la joie de la satisfaction du désir est grande.

Bien à vous,

Oui, c'est bien ce que vous dites. Ma recherche personnelle a toujours été de connaître Dieu, intellectuellement et par mon engagement. Hormis le péché, je le vois comme principe de tout, y compris de la souffrance. Comprendre ce qui vient de Dieu, c'est Le comprendre. Or la souffrance est un fait massif, traité trop légèrement. Expérimenter Dieu est indicible, au sens stricte du mot. Je n'y reconnais ni l'amour, ni la souffrance, avec le contenu que nous y mettons habituellement... en tous cas que moi j'y mets, je ne peux parler pour les autres. Que dire de l'indicible ? c'est toute la difficulté. Allez au grand large et enivrez vous du grand large, puis revenez au port, vous ne reconnaissez plus rien, mais vous voulez communiquer, parce que rien ne nous appartient et que nous sommes un . Est-ce que les doigts de pied vont retenir le sang qui les traverse sous prétexte qu'on leur a permis de se tremper quelque peu au bord de l'océan ?

Vous parlez de désir, d'une certaine façon, il n'y a rien à désirer, mais LUI nous creuse et nous remplit à la fois, ce qui nous creuse et nous remplit, et ainsi sans fin, et qu'est-ce qui est le plus béatifiant, le creusement ou le remplissage ? La souffrance ou l'amour ? Etre deux ou être Un ?
Les différences entre nous, humains, ça ne compte pas, le coeur humain est fait pour Dieu, et il ne faut pas ostraciser les athées ou qui que ce soit avec des petits raisonnements de maniaque.

[Griffon]

Je me dis également que la souffrance est liée au temps. Dans la notion de désir, il y à une notion de temps. Je ne désire pas pendant une seconde, je désire pendant un certain temps. De plus on peut noter que plus le désir est intense et plus il dure plus la joie de la satisfaction du désir est grande.

Vous parlez de désir, d'une certaine façon, il n'y a rien à désirer, mais LUI nous creuse et nous remplit à la fois, ce qui nous creuse et nous remplit, et ainsi sans fin, et qu'est-ce qui est le plus béatifiant, le creusement ou le remplissage ? La souffrance ou l'amour ? Etre deux ou être Un ?

Merci chers amis,

Je suis d'accord avec vous : Dieu creuse en nous un désir, et cela peut faire mal.
Cracboum, vous mettez l'accent sur le rythme du passage de l'un à l'autre, ce qui ne peut exister qu'avec le temps dont parle DA95.
Vous voudriez peut-être mettre les deux mettre dans le même instant ?

D'accord pour dire que c'est une forme de souffrance.
On peut la retrouver en méditant le départ de Jésus de la maison familiale, où il quitte sa Mère pour aller sur les routes... On la vit dans l'épisode de Jésus au temple, sa recherche et les retrouvailles. Chercher, puis trouver,... cela rythme aussi notre vie chrétienne.
On la retrouve également sur la croix : "Père, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Pour ma part, je crois que cette respiration fait partie intégrante de notre condition humaine. En amour, par exemple, nous ne pouvons pas vivre la fusion ; la distance (surtout psychologique) est nécessaire.
C'est notre condition humaine, non ?

Cordialement,

Griffon.

[cracboum]

Oui mais Griffon, moi je parle de la vie spirituelle, ce qui pour moi est la même chose que la vie éternelle. Je sens qu'on est en train de cerner le problème.

[La Chartreuse]

Amour et souffrance se marie bien ensemble, comment aimer véritablement sans souffrir, cela m’apparaît impraticable!

Bonsoir La Chartreuse,

Merci pour votre message, sur lequel je voudrais encore revenir.

Ne peut-on remarquer que dans notre monde, qu'on aime ou pas, nous restons sujet à la souffrance.
Mais je suis tout à fait d'accord avec votre affirmation : "comment aimer véritablement sans souffrir, cela m'apparaît impraticable!".
Mais voilà... est-ce nécessairement lié ?
Vous semblez l'affirmer.

Alors là...
Quand on parle à des jeunes, il faut parler de la souffrance, et leur expliquer qu'il leur faudra souffrir pour aimer.
Mais là... n'en faisons pas trop !
Jésus n'a pas souffert au moment de la multiplication des pains. Il devait au contraire, rayonner de joie.

Et puis, dans la vie d'un couple, quand ils se donnent l'un à l'autre, c'est une joie surnaturelle qui les envahit, et non pas la souffrance.

Celui qui aime fait fi de la souffrance.
Il est capable de se lever et d'aller au devant d'elle, par amour.

Mais,... le but n'est pas de souffrir !
Ou alors, cela devient du masochisme.
Mais,... la souffrance n'est pas inhérente à l'amour !
Ou alors, notre Seigneur ne serait pas le Sauveur qu'Il est, nous libérant du péché, de la mort et changeant notre deuil en joie.

Très cordialement,

Griffon.

Bonjour

Je suis d'accord avec vous, le Christ change notre souffrance en joie.

Souffrir pour souffrir c'est de la maladie...

Souffrir avec joie par amour... c'est la marche de la sainteté.

En raison de notre faiblesse, Dieu permet à notre esprit des moments de repos. Comme la corde d'un arc ne saurait être tendue continuellement, notre esprit en raison de sa faiblesse a besoin de repos.

Prenons une naissance, souvent cela est une joie immense pour la maman et le papa de voir ce tout petit être arrivé en ce monde. Cela est la règle générale, mais il y a des exceptions, ces âmes que Dieu aime d'une façon toute spéciale et qui même dans cet évènement normalement heureux, goûteront une souffrance indicible, boiront à un calice bien amer... on voit qu'il n'y a pas ce critère, de circonstance universelle de joie sans mélange..

Votre exemple de la multiplication des pains est très bon, en ce sens qu'il nous montre Jésus rayonnant de joie, et pourtant son esprit ne quitte pas un seul instant la Croix qui se dresse devant Lui.

Nous venons au monde en pleurant nous le quittons en souffrant, entre les deux pôles s'entrelacent joie et peine.

Pour les jeunes, déjà ils savent dans leur courte vie que la souffrance sera l'ombre de leur vie, il s'agit simplement de faire de cette ombre une amie, une compagne pour en goûter la douceur!

[Griffon]

Oui mais Griffon, moi je parle de la vie spirituelle, ce qui pour moi est la même chose que la vie éternelle. Je sens qu'on est en train de cerner le problème.

Oui mais Cracboum, moi j'ai bien parlé de notre condition humaine... parce que j'avais compris bien compris votre intention.
Pour ma part, je n'envisage pas même cette forme de souffrance dans l' "au-delà".
C'est ce qui ressort des écritures, non ?

Cordialement,

Griffon.

[cracboum]

La Chartreuse et Griffon, vous dites de trés belles choses sur la souffrance, seriez-vous d'accord pour dire que la souffrance trouve son sens, avec les paroles du Christ à Gethsémanie "Que ta volonté soit faite", dans l'amour que le Christ a pour son Père, qui se vérifie jusque dans la Passion, qui y trouve sa plus parfaite expression. Il n'y a donc pas d'autre bonheur, d'autre accomplissement, d'autre fin, que de faire la Volonté du Père, et dans ce cas souffrir ou ne pas souffrir n'est pas vraiment le problème; le problème c'est aimer toujours plus faire la Volonté du Père, et par conséquent la seule souffrance est finalement de ne pas assez aimer Dieu, et je vous demande : au Ciel direz-vous : "c'est bon, j'aime assez Dieu"? Est-ce que l'amour est un sentiment de plénitude ou bien un feu dévorant ? Une soif inextinguible ?

[cracboum]

Ou bien la plénitude est-elle cette soif inextinguible ?