La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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thomasthomas
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Message non lu par thomasthomas »

Eremos a écrit : Les communautés Ecclesia Dei pratiquent la "lecture du Concile à la lumière de la Tradition", une formule que l'on entend souvent mais qui garde un sens profond.
C'est à dire ?
En gros si j'ai bien compris , ecclesia dei a le droit de faire la messe comme s'il n'y avait jamais eu de concile , non?


Ce que je voulais dire dans l'autre message , c'est pourquoi la FSSPX a été excommunié alors qu'elle pratique la messe d'avant concile , et que d'un autre côté , ecclesia dei fait la même chose , mais eux en ont le droit .
Pourquoi interdire à l'un ce que l'on autorise à l'autre?
Peut être que la FSSPX réclame beaucoup plus qu'une simple messe d'avant concile .

J'espère que je ne vous embête pas avec toutes ces questions...

Que Dieu vous benisse
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Eremos
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Message non lu par Eremos »

Non, vous ne m'embêtez pas parce que je sais à quel point cela peut être embrouillant et peut-être ne suis-je pas un très bon éclaireur !
thomasthomas a écrit : Comment ça "hérétique" ?
Que voulez vous dire par là
Parmi les accusations contre le NOM on a pu entendre qu'il était protestantisé ou encore franc-maçonnique ! :roll: Par exemple...
C'est à dire ?
En gros si j'ai bien compris , ecclesia dei a le droit de faire la messe comme s'il n'y avait jamais eu de concile , non?
Il faut être clair : jamais le rite de Saint Pie V ne fut aboli ! On a seulement suspendu un temps l'autorisation de le célébrer. Ecclesia Dei n'ignore donc pas le Concile ou ne fait pas comme si il n'avait pas eu lieu ! Mais effectivement, elle a l'autorisation spéciale de pouvoir célébrer ce rite, tout en restant en pleine Communion avec l'Eglise.
Ce que je voulais dire dans l'autre message , c'est pourquoi la FSSPX a été excommuniée alors qu'elle pratique la messe d'avant concile , et que d'un autre côté , ecclesia dei fait la même chose , mais eux en ont le droit .
Pourquoi interdire à l'un ce que l'on autorise à l'autre?
Parce que l'opposition n'a pas lieu que sur le terrain de la messe.

Je ne reviens pas sur la grande question : schisme ou non. Mais si l'on prend le Motu Proprio du Pape Jean Paul II, ce qui a clairement motivé l'excommunion de Mgr Lefebvre, c'est l'ordinnation des 4 Évêques, qui constitue une désobéissance frontale au Saint Père. Ce n'est pas la question de la messe, si sensible soit-elle.
Peut être que la FSSPX réclame beaucoup de plus qu'une simple messe d'avant concile .
Effectivement. S'il n'y avait que cela, la FSSPX aurait déjà réintégré l'Eglise !

Dieu vous garde aussi, et vous accorde un bon sommeil !
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NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)
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thomasthomas
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Message non lu par thomasthomas »

Tout devient plus clair .
En fait , la messe d'avant concile est un cheval de troie , ils veulent d'autres exigences .
Merci pour les renseignements .
Bonne nuit
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Christophe
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Message non lu par Christophe »

thomasthomas a écrit :En fait , la messe d'avant concile est un cheval de troie, ils veulent d'autres exigences.
C'est effectivement le cas des autorités de la FSSPX. Néanmoins, de nombreux "fidèles" de la FSSPX ne demandent que la "libéralisation" de la messe en latin et de la messe tridentine pour rejoindre le giron de l'Eglise. Si Rome acceptait cette "libéralisation" - comme elle semble encline à le faire - cela constituerait une large saignée dans les effectifs de la FSSPX qui n'aurait, politiquement (si je puis dire), d'autre choix que de rejoindre la communion de l'Eglise, ou de consommer pleinement le schisme.

Que Dieu bénisse l'Eglise.
Christophe
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thomasthomas
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Message non lu par thomasthomas »

Bonjour Christophe ,
oui , tout à fait , à mon avis , la plupart des fidèles de la FSSPX ne réclament pas plus que l'autorisation de pratiquer la messe d'avant concile .Et comme le vatican va certainement accepter sur ce point , la FSSPX n'aurait plus d'excuse pour refuser de se rattacher à vatican .
Si elle refuse alors que vatican lui donne l'autorisation de faire la messe tridentine , c'est que la FSSPX est vraiment schismatique .
Mais dans ce cas là , la plupart des fidèles la laisseront tomber je pense .
jean_droit
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Message non lu par jean_droit »

Je pense qu'il faut distinguer le clergé FSSPX et les fidèles FSSPX.
Comme je l'ai dit plus haut les fidèles n'ont que faire des polémiques.
Si l'Église leur permettait de suivre des messes en latin une bonne partie des fidèles reviendrait dans l'Église.
Il y aura, bien sûr, des irréductibles.
Pour ce qui est du clergé cela me semble moins évident pour deux raisons :
D'abord parce que certains clercs ont d'autres reproches à faire à l'Eglise.
Ensuite parce qu'ils sont bien contents de leurs petits privilèges dans leur petite église.
Mais il y toujours espoir.
Conclusion : Que l'Eglise fasse un geste vers les fidèles FSSPX ou assimilés.
Ce geste peut très bien être fait au niveau des évêchés.
L'évêque a toute latitude pour augmenter le nombre de messes en latin.
Remarque : Il ne faut pas oublier que ce qui se passe dans le clergé de la FSSPX se passe aussi dans notre clergé. J'ai toujours été stupéfié par les propos peu chrétiens de certains prêtres sur la FSSPX. Ils préfèrent de loin l'Islam persécuteur aux fidèles FSSPX !
Serge BS
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Message non lu par Serge BS »

On est très loin d'une "simple affaire de culte" ou de messe en latin !

Quelques reproche formulés par la FSPX :

Voici, entre autres, ce que la Fraternité sacerdotale Saint Pie X reproche à l'Église catholique :

- " l'actuelle orientation ecclésiale, ouvertement moderniste, qui, par l'organe du Saint-Siège, ne cesse de faire la louange du modernisme et des modernistes;

- " l'actuel courant ecclésial qui n'hésite pas à citer ces oeuvres (note : celles de Teilhard de Chardin), jusque dans les discours pontificaux ;

- " l'actuelle orientation ecclésiale, en vertu de laquelle, en 1982, un Pontife Romain a, pour la première fois, participé à un rite anglican, dans la cathédrale de Cantorbéry, bénissant la foule avec le Primat de cette secte hérétique et schismatique " ;

- " l'actuel courant ecclésial qui, "célébrant" le 5° centenaire de la naissance de l'hérésiarque allemand (note : Luther), déclarait par Lettre signée de S.S. Jean-Paul II qu'aujourd'hui, grâce aux "recherches communes de savants catholiques et protestants ... est apparue la profonde religiosité de Luther " ;

- " l'actuelle orientation ecclésiale qui nie avec éclat cette historicité (note : celle des Évangiles) " ;

- " l'actuelle orientation ecclésiale, qui, dans le discours du premier Pape à se rendre dans la synagogue de Rome, découvre dans les Juifs toujours incrédules les "frères aînés" des catholiques ignares " ;

- " l'actuelle orientation ecclésiale en vertu de laquelle, sur l'invitation d'un Pontife romain, furent pratiquées dans les églises catholiques d'Assise toutes les formes, mêmes les plus graves, de superstition : du faux culte des Juifs (...) à l'idôlatrie des bouddhistes " ;

- " l'actuelle orientation ecclésiale qui voit dans les religions non chrétiennes des "voies d'accès à Dieu" et déclare "vénérables elles aussi" même les religions polythéistes " ;

- " l'actuelle orientation ecclésiale selon laquelle, entre "les diverses confessions chrétiennes", n'existe qu'une différence de ... "profondeur" et de "plénitude de communion" et pour laquelle, en conséquence, les diverses sectes hérétiques et/ou schismatiques doivent être "respectées" en tant qu'Églises et communautés ecclésiales ".

Source : La Tradition excommuniée, Courrier de Rome, 1989, pp. 15-17 (Le Courrier de Rome est l'édition en français de la revue Si si no no).

On retrouve des propos équivalents ou plus importants dans Fideliter, notamment pour ce qui est des " reproches quant au dogme " faits par la FSPX…

J’ai tiré au hasard de ma collection de Fideliter (112, route du Waldeck 57230 Eguelstadt) le numéro 76 de juillet/août 1990 de cette revue, et je peux ainsi lire à la page 9 ces mots qui montrent bien que l’on est plus que loin d’une simple querelle sur la messe en latin :

" LE DÉMON SE SERT DES AUTORITÉS DE L’ÉGLISE
Mais je pense que jamais la toute puissance du démon n’a été aussi forte qu’au cours de nos jours ; que jamais les attaques du démon n’ont été aussi profondes et aussi habiles, aussi destructrices. Pourquoi ? parce qu’il s’est servi des autorités de l’Église pour détruire le Sacerdoce. Jusque-là il n’avait pas réussi cela. Oui, de nos jours, le démon s’est servi des autorités de l’Église pour détruire le Sacerdoce et l’autel. C’est un fait. (…) Et comment cela ? En réunissant un concile qui aura un esprit se rapprochant du protestantisme. (…) Le démon a réussi à faire en sorte que les autorités de l’Église soient favorables d’une certaine manière à l’entrée de ce principe destructeur à l’intérieur même de l’Église par l’œcuménisme. (…)
" (homélie de Monseigneur Lebfebvre) le 29 avril 1990) ;

ou encore à la page 24 du même numéro, sous la plume de l'Abbé François Pivert :

" LA RELIGION UNIVERSELLE DE JEAN-PAUL II
(…) Le premier c’est la mise en place de la religion universelle, composée du magma informe de toutes les religions particulières… ( …) L’idée n’est pas nouvelle, la dénonciation non plus, mais après avoir dévoré tous les degrés de la hiérarchie catholique, voici qu’elle trouve en Jean-Paul II plus qu’un partisan, plus qu’un zélateur, un apôtre (…) : Jean-Paul II prêche cette nouvelle religion comme précisément celle que Notre-Seigneur serait venu révéler, et dont nous aurions mis deux mille ans à découvrir le sens profond…
",

ou encore à la page 11 du numéro 66, de la bouche de Monseigneur Lefebvre :

" Ils espéraient, eux, en finir avec la Tradition. Et cela c’est bien la position de Rome, du pape, du cardinal Ratzinger, du cardinal Mayer, du cardinal Casaroli… Tout ce monde-là tient d’une manière forcenée au Concile, à cette " Pentecôte ", à cette réforme de l’Église dans son ensemble. ",

et page 13 du même numéro, toujours de la bouche de Monseigneur Lefebvre :

" Si vous n’acceptez pas la doctrine de vos prédécesseurs, il est inutile de parler. Tant que vous n’aurez pas accepté de réformer le Concile en considérant la doctrine de ces papes qui vous ont précédés, il n’y a pas de dialogue possible. C’est inutile. "

Je pourrai multiplier les références, mais cela suffit déjà pour comprendre que l’on est loin d’une " querelle de messes " !


Une question grave :
Par ailleurs, dans sa note de 1988 (cf. La Tradition excommuniée, page 111), l’Épiscopat français signalait le point suivant :

" Mgr Lefebvre va jusqu’à reconfirmer des enfants déjà confirmés par leur Évêque en alléguant l’invalidité au sacrement déjà reçu. "

Il s’agissait là d’une accusation très grave. Or, dans le commentaire de cette note (même source, pp. 117-122), la FSPX ne répond pas sur ce point, alors qu’elle répond sur des points bien moins importants. Pourquoi ?

Rappel canonique :

" On appelle (…) schisme, le refus de soumission au Pontife Suprême ou de communion avec les membres de l’Église qui lui sont soumis. " (Canon 751, Code de Droit canonique).

Remarque générale :

Personnellement, je ne pense pas qu’il faille rejeter les fidèles dits " traditionalistes " ; pour moi, sont toujours dans l'Église, même s'ils sont " à côté " de l'Église catholique suite à des malentendus, mais pas tous du Vatican, loin de là, - et aussi des divergences dogmatiques graves, par défaut d’enseignement ou d’explication -. Ce sont souvent des personnes exemplaires, croyantes de tout leur cœur, de toute leur âme et de tout leur esprit ! J’en veux par contre beaucoup plus à ceux qui les guident dans l’erreur. À nous de les aider à retrouver la voie de l’entière communion, ce qui nous impose aussi d’être nous mêmes exemplaires. De toute façon, ce qui fait que nous sommes tous en l'Église, c'est que nous sommes d'accord sur le fondamental : Dieu un et trine, le Kérygme, le Credo, les Commandements d'Amour et les vertus théologales ! Comme quoi, que l'on soit moderniste ou traditionaliste, nous pouvons (et d'ailleurs devons) nous entendre ! Enfin, je ne pense pas que Vatican II ait remis en cause la Tradition : l'Esprit Saint n'est pas en grève pendant un Concile ! Je pense qu'il l'a adapté, tout comme les Conciles avant eux avaient adapté la Tradition ! Nicée, Florence, Trente (qui fut d’ailleurs contesté par des traditionalistes en son temps), Vatican I, Vatican II ont pour moi autant de valeur, mais je crois cependant qu'à chaque fois l'Esprit Saint a rajouté une touche dans le dessein de Dieu !
Dernière modification par Serge BS le ven. 10 mars 2006, 10:04, modifié 2 fois.
jean_droit
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Message non lu par jean_droit »

Personnellement je pense qu'il faudrait s'arrêter de polémiquer ( je ne dis pas sur ce site mais dans l'Eglise ).
Le catalogue des reproche de la FSSPX est impressionnant.
J'ai assisté à des sermons contre l'Eglise qui sont inacceptables, vous m'entendez bien, inacceptables.
Il me semble que ce temps là est révolu. Les derrniers auxquels j'ai assisté étaients sensés.
Je suis loin de suivre les affirmations de la FSSPX.
Par exemple le père Teilhard de Chardin m'a beaucoup apporté et je lui dois beaucoup.
Pour ce qui est du Concile il faut, aussi, être mesuré.
Je pense que 90 % du Concile est une bonne chose. Il ne faut pas que l'arbre cache la forêt.
Sur certains points on se doute bien que Benoît XVI demande, au moins, "un droit d'inventaire".
Ce qui a été désastreux c'est ce qu'en a fait l'"église soixante huitarde" qui elle a faux à 90 %.
Il me semble que cette période noire de l'Eglise est derrière nous.
Alors "calmos" et
Courage ! N'ayons pas peur !
jean_droit
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Message non lu par jean_droit »

Source : http://infocatho.cef.fr/

2006-03-25

LE DIFFICILE DOSSIER DES CATHOLIQUES INTÉGRISTES

Au sortir du consistoire, plusieurs des cardinaux, consultés jeudi par Benoît XVI sur les modalités d'une réintégration dans l'Eglise catholique des catholiques intégristes de Mgr Marcel Lefebvre, ont laissé apparaître leurs divergences.

"La question soulevée par Mgr Lefebvre et la réforme liturgique voulue par le concile Vatican II" était l’un des thèmes sur lesquels le pape a voulu entendre l'avis des cardinaux, réunis à huis clos à la veille du consistoire. Les termes du communiqué du Vatican laissent penser que la seule question négociable est la liturgie, avec un éventuel élargissement du droit de célébrer la messe en latin.

"Nos bras sont ouverts aux lefebvristes, il s'agit d'étudier le meilleur moyen" de les réintégrer, a déclaré à l'issue de la réunion le cardinal Dario Castrillon Hoyos, président de la commission Ecclesia Dei en charge du dossier. "Dans chaque famille il y a des points de vue différents...Nous sommes en chemin, nous avons besoin de l'aide de Dieu", a-t-il ajouté.

Mais son exposé devant les cardinaux aurait donné lieu à de nombreuses interventions, selon ce qu'ont confié plusieurs participants tenus au secret sur le détails des débats. Selon l'archevêque de Bordeaux, le cardinal Jean-Pierre Ricard, si certains ont exprimé un désir de rapprochement, ils n'en n'ont pas masqué les obstacles.

"On ne peut quand même pas aller jusqu’à accepter deux rites différents dans l’Église latine ", ajoute un cardinal refusant de placer les lefebvristes sur le même plan que les Églises orientales qui bénéficient d’un statut à part. Plus profondément, des cardinaux s’interrogent aussi sur les divergences de fond entre Rome et les intégristes. "L’accord ne doit pas être réalisé à n’importe quel prix, observe l’un d’eux. Et les grands principes affirmés par Vatican II – liberté religieuse, œcuménisme – ne sauraient être mis de côté."

"Même si on peut dénoncer un certain nombre d’abus ou d’interprétations erronées du Concile, le texte conciliaire mérite d’être respecté et sauvegardé", avait confié récemment au quotidien La Croix le président de la Conférence des évêques de France, Mgr Jean-Pierre Ricard, et membre de la commission Ecclesia Dei. "On ne peut pas récuser l’apport conciliaire."

Le cardinal sud-africain Wilfrid F. Napier, archevêque de Durban, a déclaré à l'agence américaine CNS qu'il ne pensait pas que Benoît XVI recherchait un "oui ou non" des cardinaux. Pour lui, la situation des lefebvristes, différente selon les pays, nécessite une enquête "approfondie" avant de trouver une solution.
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Message non lu par jean_droit »

La FSSPX

J’ai déniché sur le site de la FSSPX, « La porte latine », l’interview suivant de monseigneur Fellay, supérieur de la FSSPX, interview qui est tout récent.
Je le trouve intéressant.
Si j’ai cru comprendre il dit, plus ou moins, « laissez nous faire … et vous verrez que l’Eglise se redressera ».
C’est amusant comme argumentation.
S’il croit que ceux qui ont abandonné l’Eglise par dégoût ces dernières décennies vont revenir, c’est rêver. S’il croit que la tendance « traditionaliste » représente un courant important dans l’Eglise même chose.
Disons qu’un accord avec la FSSPX fera revenir un certain nombre de fidèles et de prêtres.
Le reste des arguments est connu. Certains font vraiment mouche.
D’autre part j’ai l'impression l’idée du Pape serait de trouver un accord avec certains courants de la FSSPX. Ce n’est jamais que continuer ce qu’a fait Jean Paul II au Brésil. Monseigneur Fellay serait assez partisan de revenir dans l’Eglise alors que la branche américaine y serait opposée.
Il va y avoir du sport car, des deux côtés, les résistances doivent s’organiser.

................


DICI : Monseigneur, dès le début de vos entretiens avec Rome, il y a cinq ans, vous avez proposé deux préalables avant toute discussion doctrinale. Il s’agit de la liberté pour chaque prêtre catholique de célébrer la messe tridentine et du retrait du décret d’excommunication porté contre les évêques de la Fraternité. Pourquoi ces préalables ? N’est-ce pas là une manoeuvre dilatoire qui permettrait de gagner du temps pour rassurer des prêtres ou des fidèles inquiets d’un éventuel rapprochement ? Ne risquez vous pas de perdre ainsi une occasion inespérée de réconciliation ?

Mgr Fellay : Toutes ces considérations politiques, je dirais même tous ces calculs politiciens sont étrangers à l’esprit des conversations que la Fraternité a avec Rome depuis que Mgr Lefebvre les a entreprises. Les préalables que j’ai proposés ont pour but de créer un climat nouveau dans l’Eglise officielle. Ce serait un premier pas pour rendre à nouveau possible la vie catholique traditionnelle. La situation actuelle a poussé les fidèles, devant les désastres post-conciliaires, à fuir leurs paroisses pour rejoindre la Fraternité, et ce malgré l’opprobre dont on entoure les prêtres traditionnels. Aucune sanction romaine, aucune mise en garde épiscopale ne dissuadent ces familles de choisir la Tradition. C’est un fait. Aussi ai-je demandé au pape de poser des actes publics en faveur de la Tradition, car nos fidèles ne pourront se satisfaire de simple paroles d’encouragement. Ces actes sont la liberté de la messe traditionnelle et le retrait du décret d’excommunication. Et si les bruits qui courent aujourd’hui dans la presse sur le retrait de l’excommunication sont avérés, on pourra dire que le Souverain Pontife a pris en compte un des deux préalables.



DICI : N’est-ce pas demander à Rome de régler la crise avec Ecône unilatéralement, sans contrepartie de votre côté ?

Mgr Fellay : Non, car la crise avec Ecône n’est pas première. Elle n’est que le révélateur d’une crise plus profonde à Rome même, et la solution de cette crise majeure est à Rome. Il n’est pas question pour nous d’une négociation de type syndical, parce que nous n’avons pas d’intérêts propres, ni d’avantages personnels à négocier. Nous souhaitons que Rome retrouve sa Tradition. Ecône ne fait que conserver ce qui est avant tout le patrimoine de l’Eglise universelle. Il appartient à Rome de rendre à la Tradition sa place, pleine et entière, afin qu’elle puisse jouer son rôle dans la solution de la crise de l’Eglise.



DICI : Mais l’excommunication est bien une situation personnelle qui vous touche, vous et vos confrères?

Mgr Fellay : Nous demandons le retrait d’un décret d’excommunication auquel nous n’avons jamais accordé de valeur canonique, sans quoi bien évidemment nous n’aurions exercé aucun ministère : ni ordination, ni confirmation... Mais nous sommes bien conscients de la portée pratique de ce décret : la diabolisation efficace de la Tradition, l’empêchement pour les prêtres traditionnels de faire du bien dans les paroisses. Si une famille fait appel à nous pour un sacrement dans le rite traditionnel, l’évêque ou le curé n’a qu’un mot à dire : « Vous n’y pensez pas, ils sont excommuniés ! » Voilà comment on neutralise la Tradition concrètement.

Les deux préalables - la libéralisation de l’usage du missel de Saint Pie V et le retrait du décret d’excommunication – visent au-delà des fidèles traditionnels le bien de l’Eglise tout entière. Il s’agit de permettre à la Tradition de retrouver droit de cité dans l’Eglise et de faire ses preuves sur le terrain. C’est ainsi que nous pouvons aider Rome à régler la crise dans l’Eglise. Ces deux préalables fonctionnent – selon l’expression des théologiens - comme un removens prohibens, ils doivent ôter les interdits qui empêchent la Tradition d’agir pratiquement, pastoralement.



DICI : Est-ce que vous pourriez préciser votre pensée ?

Mgr Fellay : La messe traditionnelle cessant d’être en liberté surveillée et le ministère des prêtres traditionnels n’étant plus entouré d’une suspicion d’excommunication, on pourra voir l’expérience de la Tradition à l’œuvre.

Dans cette phase expérimentale qui devra durer tout le temps nécessaire à une juste évaluation des résultats, aucun engagement ne serait pris ni par Rome ni par la Fraternité. Mais à la fin Rome pourra juger sur pièces l’œuvre accomplie par les prêtres traditionnels. Et j’ai dit que la Fraternité Saint Pie X était disposée à accueillir des visiteurs romains qui pourraient apprécier sur place son travail apostolique.



DICI : Tout cela est pratique et pastoral, or la crise de l’Eglise est principalement doctrinale. Qu’en est-il des questions de fond, de la liberté religieuse sur laquelle Mgr Lefebvre avait émis des Dubia, des doutes communiqués au cardinal Ratzinger ? Qu’en est-il de l’œcuménisme auquel vous avez consacré une étude remise à tous les cardinaux, il y a deux ans ?

Mgr Fellay : Sur cette question de l’œcuménisme, le mutisme des cardinaux auxquels avait été adressée cette étude est très significatif. Leur silence montre toute la distance qui nous sépare au plan doctrinal.Vous faites bien de noter que les deux préalables ont une portée pratique, et c’est en cela qu’ils constituent la première étape nécessaire avant de pouvoir aborder les questions doctrinales. En effet, des discussions sur le fond, entreprises en dehors ou avant cette étape pastorale, semblent a priori vouées à l’échec.

Il importe ici de bien se rendre compte que Rome et Ecône – pour faire court - convergent sur un point, mais divergent sur un autre. Les autorités romaines sont aujourd’hui conscientes de la situation dramatique de l’Eglise, - c’est bien le futur Benoît XVI qui a dit que l’Eglise était comme « un bateau qui prend l’eau de toutes parts »-, sur ce point nous sommes d’accord, mais là où nous ne nous entendons pas c’est sur la cause de cette crise. Rome n’envisage comme principale responsable que la société sécularisée, hédoniste et consumériste, qui ignore ou combat le message évangélique, tandis que, nous, nous affirmons que le concile Vatican II en s’ouvrant à l’esprit du monde moderne a fait entrer en son sein des principes comme la liberté religieuse ou l’œcuménisme qui sont contraires au message évangélique et responsables de la situation actuelle. Nous visons bien autre chose qu’une « fausse interprétation » superprogressiste du Concile.

On comprend bien que les autorités romaines n’envisagent que difficilement de remonter à Vatican II comme à la cause de la crise, car cela équivaudrait à remettre en cause le concile auquel elles demeurent fortement attachées. Et en l’état, il faut reconnaître qu’aucune discussion doctrinale n’est possible, comme le déclarent justement Michaël J.Matt et John Vennari dans une récente déclaration commune. (Voir les principaux extraits de cette déclaration dans nos Documents, ndlr)



DICI :C’est pourquoi on peut penser qu’au fond vous n’envisagez pas sérieusement un dialogue avec Rome ?

Mgr Fellay : Je dirais que ce dialogue doit être doctrinal et pratique, avec des faits à l’appui des raisonnements théologiques. En partant du point de convergence entre Rome et nous - le constat commun d’une crise désastreuse -, nous devons tenter de résorber la divergence en essayant de faire admettre à Rome la véritable cause de cette crise. La discussion doctrinale a bien pour but d’obtenir la reconnaissance par Rome de cette cause, mais étant donné les principes modernes dont sont imbues les autorités romaines depuis Vatican II, cette discussion ne peut avoir lieu sans le concours d’une leçon donnée par les faits eux-mêmes, ou encore plus précisément : elle ne peut se faire sans la considération de l’œuvre concrète que la Tradition peut accomplir en vue d’une solution à la crise des vocations, de la pratique religieuse…

De notre point de vue, ce sont les effets de l’apostolat traditionnel qui feront voir a contrario où est la cause de la crise. Voilà pourquoi des préalables pratiques me paraissent indispensables au bon déroulement des discussions doctrinales.

La liberté d’action rendue à la Tradition doit lui permettre de faire ses preuves et de départager dans les faits les deux parties qui ne s’accordent pas doctrinalement sur la cause de la crise. Cette leçon des faits que nous demandons à Rome de bien vouloir accepter, repose avant tout sur notre foi en la messe traditionnelle. Cette messe réclame d’elle-même l’intégrité de la doctrine et des sacrements, gage de toute fécondité spirituelle auprès des âmes.



DICI : Votre ligne de conduite est-elle partagée par l’ensemble des prêtres et des fidèles attachés à la Tradition ?

Mgr Fellay : Mgr Lefebvre disait déjà que les autorités romaines seraient plus sensibles aux chiffres et aux faits présentés par le Fraternité Saint Pie X que par des arguments théologiques. Bien évidemment, notre fondateur n’entendait pas éluder une nécessaire discussion doctrinale, c’est pourquoi nous voudrions dans cette deuxième étape présenter à Rome les arguments de la théologie traditionnelle, confortés par les faits de l’apostolat traditionnel, avant d’aborder la troisième étape, celle du statut canonique de la Fraternité

Il importe de bien voir comment s’articulent les étapes de ce dialogue pour saisir que nous ne voulons négliger ni l’aspect spéculatif ou doctrinal, ni l’aspect pratique ou pastoral, pas plus que nous ne voulons ignorer la prudence réaliste et l’esprit surnaturel.

Ceux qui ne veulent retenir que l’aspect pratique ou canonique, verront dans notre exigence doctrinale une perte de temps, et ces étapes seront perçues comme des manœuvres dilatoires. De l’autre côté, ceux qui ne veulent envisager que l’aspect spéculatif trouveront que nos préalables pastoraux sont une mise entre parenthèses des problèmes de fond, et ils diront que ce dialogue est le début d’un ralliement au modernisme. Les uns et les autres ont raison dans ce qu’ils affirment, mais ils ont tort dans ce qu’ils nient : il faut affirmer et la nécessaire leçon des faits et l’indispensable discussion doctrinale.



DICI : Alors ! l’accord canonique aux calendes grecques ?

Mgr Fellay : On parle d’administration apostolique, de prélature personnelle, d’ordinariat…, cela semble prématuré. En souhaitant un accord canonique tout de suite et à tout prix, nous nous exposerions à voir immédiatement resurgir tous les problèmes doctrinaux qui nous opposent à Rome, et cet accord serait aussitôt caduc. Cette régularisation de notre statut canonique devra intervenir en dernier lieu, comme pour sceller un accord déjà réalisé au moins pour l’essentiel au niveau des principes, grâce aux faits constatés par Rome.

D’ailleurs, imaginons un instant que nous acceptions une structure canonique pour n’envisager qu’ensuite - à l’intérieur, dans le « périmètre visible » des diocèses - les questions doctrinales, nous ne pourrions pas accomplir notre ministère avec toute son efficacité pastorale. Les conditions pratiques ne seraient pas réunies pour permettre une leçon des faits pleine et entière, c’est-à-dire convaincante. Comme c’est déjà le cas pour les communautés Ecclesia Dei, notre apostolat traditionnel serait en liberté surveillée, autorisé à ne se manifester qu’avec parcimonie de-ci de-là, comme au compte-gouttes.

Le tout est de savoir si la situation tragique de l’Eglise aujourd’hui, - la crise impressionnante des vocations, la chute vertigineuse de la pratique religieuse… - lui permet de se contenter de remèdes à administrer au compte-gouttes.


date : 25/3/2006
jean_droit
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L'apaisement ?

Message non lu par jean_droit »

La FSSPX

Un article du Figaro de la semaine dernière parlait de la main tendue aux partisans de la messe en latin et il aborde aussi le problème de la FSSPX.

Il est tout à fait normal de distinguer le simple problème de la messe en latin qui concerne tous les catholiques de celui de la FSSPX qui s’est détachée de l’Eglise.

Il est significatif que ce dossier soit pris directement en main par le Pape.

Si j’ai compris le Pape va faire des « propositions » visant à diminuer les polémiques et ouvrir la voie à la concorde. Cela me semble de très bon goût. Ce doit être la première étape avant une réunification à venir.

Les anathèmes lancés depuis des années de part et d’autre ne m’ont jamais semblé conformes à l’Evangile. Il me semblait contradictoire de prôner l’œcuménisme et, pour certains, souvent les mêmes, de taper à bras raccourcis contre la FSSPX.

C’est par une politique de « main tendue » que l’on pourra réduire le fossé qui existe.

En plus du problème de la messe en latin deux autres problèmes demeurent :

Celui de l’interprétation du Concile. Il est, sans doute, des parties des décisions conciliaires qui ont été, soyons gentil, « aventureuses ». Il me semble que même Benoît XVI en convient de-ci de-là. Cela ne veut pas dire que le Concile ne comporte pas en très grande majorité des dispositions et des déclarations hautement estimables. La position de la FSSP ( Fraternité Saint Pierre ) est la plus raisonnable : Plus que le Concile c’est ce que l’on en a fait qui est critiquable. A mon avis il faut mettre, de part et d’autre, la « pédale douce » sur ce problème.

Le second problème c’est l’extrémisme de certains d’un côté et de l’autre. Il faut tenir compte des résistances qui seront rencontrées auprès de ceux à qui on a dit durant des dizaines d’année que le Diable était « en face ». Il y a, sans doute, aussi de vulgaires problèmes de « pouvoir » : Pouvoir perdu de la part de la hiérarchie de la FSSPX, pouvoir à déléguer de la part de la hiérarchie catholique.

Il s’agit pour tous de faire évoluer les mentalités – j’ai personnellement remarqué qu’elles évoluaient un peu depuis quelques années à la FSSPX - et chacun de nous peut y contribuer. Cela ne va pas être facile. Soyons derrière le Pape et nos évêques !

Peut-être, avec l’aide de l’Esprit Saint, on arrivera à supprimer la séparation actuelle.

Pour le plus grand bien de l’Eglise de Dieu !
J-F
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Message non lu par J-F »

Bonsoir à tous et toutes,

On entend dire qu'un règlement serait sur le point d'être conclu entre Rome et la FSSPX de sorte que la FSSPX pourrait très bientôt revenir au sein de l'Église! Certes, je crois que Benoît XVI a à coeur de faire avancer ce dossier dans le sens d'un éventuel retour de la fraternité schismatique (l'oecuménisme) et même, d'une possibilité de lever les excommunications inhérentes à cette problématique d'Église! Cependant, la chose ne sera pas si facile que cela et pour cause un document appelé "Ecclesia Dei" qui est un Motu Proprio du défunt pape Jean-Paul II!
http://www.vatican.va/roman_curia/ponti ... ei_fr.html

Lisez attentivement ce document et vous comprendrez ce que je veux dire! Bien sûr, un Motu Proprio n'est pas "infaillible" (dans le sens de définitif) au même titre qu'un dogme par exemple.

Néanmoins, je ne crois pas que Benoît XVI va contredire "Ecclesia Dei" car cela reviendrait à contredire son prédécesseur Jean-Paul II. Il lui faudra trouver une façon géniale de dénouer l'impasse dans laquelle la FSSPX s'est elle-même dirigée et prise.

Finalement, je crois que c'est l'Esprit Saint lui-même qui fera avancer ce dossier car c'est tout le dossier de l'oecuménisme qui est en jeux!
Miserere mei, deus,secundum magnam misericordiam tuam
jean_droit
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Message non lu par jean_droit »

Pour ce qui est de la FSSPX il faut distinguer les fidèles et les clercs.
Les fidèles veulent revenir, en grande partie, dans l'Eglise.
Pour ce qui est des clercs je pense que Benoît XVI cherche à en faire revenir une majorité.
Au delà de la condamnation formelle il ne faut pas oublier que Jean Paul II a fait plusieurs tentatives de réconciliation. Il était en train d'en faire une nouvelle au moment de sa mort.
Benoît XVI est le continuateur.
Il lui faut trouver une voie médiane.
Le dossier n'est, évidemment pas "blanc noir".
Il ne peut accepter le schisme qui s'est produit.
Il sait, aussi, très bien que des critiques des décisions du Concile Vatican II formulées par la FSSPX sont plus que recevables.
Mais surtout il va se trouver confronté à des oppositions des extrémistes de deux camps.
Car ce qui m'a toujours amusé c'est de voir combien on s'étripe au sujet de la FSSPX alors que nous pronons le dialogue avec les protestants ....
C'est le phénomène "frères ennemis".
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Eremos
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Message non lu par Eremos »

Bonjour J-F,

Je ne vois pas ce qui vous semble être un obstacle à la réintégration de la FSSPX dans le Motu Proprio de S.S. Jean Paul II. Pourriez-vous nous éclairer quelle contradiction il y aurait à chercher une réconciliation, chemin déjà emprunté bien que plus timidement par le défunt Saint-Père ?

En Christ,
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(Liber Psalmorum, 126)
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Boris
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Message non lu par Boris »

Reprenons les propos du pape :
« 3. En lui-même, cette acte a été une désobéissance qu Souverain Pontife en une matière très grave et d’une importance capitale pour l’unité de l’Église, puisqu’il s’agit de l’ordination d’évêques par laquelle se perpétue sacramentellement la succession apostolique. C’est pourquoi une telle désobéissance, qui constitue en elle-même un véritable refus de la primauté de l’évêque de Rome, constitue un acte schismatique. En accomplissant un tel acte malgré la monition formelle qui lui a été envoyé par le cardinal préfet de la Congrégation pour les Évêques le 17 juin dernier, Mgr Lefebvre a encouru avec les prêtres Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta, la grave peine de l’excommunication prévue par la discipline ecclésiastique.

« 4. À la racine de cet acte schismatique, on trouve une notion incomplète et contradictoire de la Tradition. Incomplèteparce qu’elle ne tient pas suffisament compte du caractère vivant de la Tradition qui, comme l’enseigne clairement le Concile Vatican II [Dei Verbum, cap.2 n° 8] “tire son origine des apôtres, se poursuit dans l’Église sous l’assistance de l’Esprit-Saint : en effet, la perception des choses aussi bien que des paroles transmises s’accroît, soit par la contemplation et l’étude des croyants qui les méditent en leur cœur, soit par l’intelligence intérieure qu’ils éprouvent des choses spirituelles, soit par la prédication de ceux qui, avec la succession épiscopale, reçurent le charisme certain de vérité”. Mais c’est surtout une notion de la Tradition qui s’oppose au Magistère universel de l’Église, lequel appartient à l’évêque de Rome et au corps des évêques(1), qui est contradictoire. Personne ne peut rester fidèle à la Tradition en rompant le lien ecclésial avec celui à qui le Christ, en la personne de l’apôtre Pierre, a confié le ministère de l’unité dans son Église.(2)»


Qui est garant de la théologie ? Le Pape, le magistère et la curie ou bien ceux qui s'en séparent ?
Le Pape en tenant de tel propos lourd de sens et grave dans leur accusation ne le fait pas à l'emporte pièce mais en prenant appuis sur le CIC et surtout sur son entourage : son conseiller en théologie, son conseiller en droit canon.

Ce qui n'est pas dit ici est que le Pape était prêt à autoriser les ordiantations pour le 15 Août 1988 !

Alors pourquoi désobéir au Pape et manifester publiquement son refus de reconnaissance de la souveraineté du Pontife Romain si on est en pleine communion ?
Par contre si on ne vit pas cette pleine communion, là l'acte excommunicatoire prend tout son sens. Il faut bien comprendre le droit canon à cet endroit : faire une ordination épiscopale sans le mandat papale revient à nier l'existence du Pape.
Or la FSSPX se garde bien de proclamer haut et fort cette conséquence de l'acte de 1988.
C'est pour cela qu'il y a des sédévacantiste en son sein.
Car si ce n'était qu'une question de discussio ndu Concile, alors les fidèles rejoindraient les rangs de la frat St Pierre, créée à la suite du schisme (et je peux parler de schisme car le Pape le fait lui-même).

Ce qui n'est pas dit non plus c'est que dès qu'un pas était fait en avant, Mgr Lefebvre le refaisait en arrière quelques jours plus tard. D'ailleur Mgr Fellay continu le même jeu.

Rome est prêt à accueillir la FSSPX depuis Pâques 2001 ! Qui refuse ? certainement pas Rome.

A lire :

le site http://www.jesusmarie.com sur cette question

Entre autre on y découvre ce que la FSSPX cache depuis le début :
Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre
CONGREGATION DES EVEQUES 1er JUILLET 1988


Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique.

Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.

Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1.

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.

De la Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. † Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet

Décret dont la FSSPX nie l'existence !
UdP,
Boris
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