Dieu "essence" et Dieu "personnel"

[LIGO]

Bonjour à tous
Pouvez-vous m'aider à trouver des arguments pour expliquer à quelqu'un qui croit en un Dieu "créateur" (ou "essence") que Dieu est un être personnel et non pas juste un "principe" ?
Je ne sais pas comment m'y prendre, ni comment contrer des arguments qui tendent à démontrer que Dieu ne peut pas être une "personne".
Merci d'avance.

[Griffon]

A mon avis, quelqu'un qui croit dans un principe créateur est déjà sur la bonne voie pour rencontrer notre Dieu.
Le mieux est de partir de ce qu'il croit.

Penchons-nous donc sur les merveilles de la création, et sur son sommet qu'est l'homme.
Découvrir l'homme comme créature, l'homme personne, avec un sens de la justice, de la vérité,.... et surtout, un homme avec cet immense capacité d'aimer. Mais d'où cela lui vient-il, sinon de son créateur?

Regardons aussi comment se passe une oeuvre de création.
Une oeuvre d'art parle de son créateur.

En tout cas, il faut éviter de vouloir trop vite aller à notre solution en tentant de convaincre.
Laissons Dieu emporter l'adhésion, n'oublions pas que c'est Lui qui convertit.
En entrant dans une discussion, on pousse l'autre à s'enfermer dans son système.

Il vaut mieux poser des questions et le laisser réfléchir petit à petit, en étant confiant que Dieu en lui va apporter sa lumière et que son âme va le pousser vers son Bien.

Donc, beaucoup de patience et de respect...
Votre comportement est encore plus important que ce que vous allez dire.

Bonne chance,

Griffon.

[LIGO]

Merci Griffon, vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'il faut procéder par questions/réponses plutôt que par "enseignement".

Auriez-vous des suggestions de questions à poser ?
(et de réponses à apporter)

Car, malheureusement, l'exemple que vous donnez est facilement "contrable" (je ne sais pas si ce mot existe <: )

Penchons-nous donc sur les merveilles de la création, et sur son sommet qu'est l'homme.
Découvrir l'homme comme créature, l'homme personne, avec un sens de la justice, de la vérité,.... et surtout, un homme avec cet immense capacité d'aimer. Mais d'où cela lui vient-il, sinon de son créateur?

1) est-on sûr que le "sommet" de la création est l'homme ?
Un athée ou un déiste vous rétorquera que l'homme est ce qu'il y a de pire dans la création, d'une part, et que son génome est infiniment moins complexe que celui d'un grain de riz , d'autre part !! (Authentique)
Et qu'enfin, la création s'est facilement passée de l'homme pendant des millions d'années et qu'elle s'en portait bien mieux !
Donc la discussion sera close d'entrée !

2) en ce qui concerne les capacités de justice, d'amour etc.. de l'homme qui lui viendraient de son créateur, on vous rétorquera que ces capacités sont infimes et on vous demandera d'où viennent ses capacités de cruauté, d'injustice, d'égoisme etc... en vous demandant si cela vient aussi de son créateur ....!!!

Et si on répond que cela vient du Malin, de Satan ... on vous demandera d'où vient Satan ... : de son créateur, forcément !!

Bref, on se fait piéger à tous les coups !!!!

[Hélène]

La réponse de Dieu à Moïse (et de Jésus aux pharisiens) lorsqu'il lui demande son Nom : "Je suis". Pour qu'il y ait le pronom personnel "je" qui conjugue le verbe "être", il faut forcément qu'un être personnel s'y réfère.

Tu nous as fait pour toi Seigneur et notre coeur est sans repos tant qu'il ne demeure en toi. (saint Augustin)
Tu, je... c'est un être personnel à qui on s'adresse. Il faut deux êtres personnels - tout en respectant l'altérité - pour réunir les conditions de l'amour. Et Dieu est Amour nous dit saint Jean.

Le plus bel exemple est que nous appelons Dieu : Notre Père. Le Fils est l'Époux. Quoi de plus personnel que cela ?

[Griffon]

Bref, on se fait piéger à tous les coups !!!!

Et alors.... ?

Cher Ligo,

Nous sommes envoyés par le Dieu Tout-Puissant pour témoigner de son amour.
Alors, soit Dieu s'est moqué de nous qui sommes évidemment trop faibles et trop ignorants pour contredire tous les athées du monde alors que Lui-même en son Fils n'y a pas réussi.
Bref, c'est foutu d'avance, et on ne peut que se faire ridiculiser à son jeu.

Soit, Dieu sait ce qu'Il fait.
Il nous envoie sur les traces de son Fils : souffrir et être méprisé est notre vraie joie.
Serons-nous dignes d'être traité comme notre Maître ?
Le disciple n'est pas au-dessus du maître...

Mais que ces réflexions ne nous empêchent pas d'essayer d'être convaincants !

Je sais qu'il en est pour abaisser l'homme juste en-dessous de l'animal.
Il faut être bien aigri... Des autres ? De soi-même ? Pourquoi penser comme cela ?
Y a-t-il d'autres animaux capables de réaliser qu'ils pensent ?
Penser que l'homme est pire qu'un animal,... c'est la conséquence d'un jugement.
Quel animal est capable de penser ainsi ?
Ce jugement démontre la conscience du bien et du mal ?
Quelle en est la signification pour votre interlocuteur ?
Porter de tels jugement concourt à abaisser l'homme et à justifier qu'il puisse mal agir.
Après tout, ce serait dans sa nature, ou bien l'homme est-il capable de choisir le bien ?

Quant aux capacités d'injustice et de domination de l'homme, elles proviennent la plupart du temps d'un besoin d'exister aux yeux des autres,... une manière détournée de rechercher d'être aimé !

Essayez donc 10, 100 et même des milliers de fois les mêmes discussions.
Avec patience, délicatesse et de tout votre coeur, sans jamais vous lasser de répéter les beautés de Dieu, même sans Le nommer, si la personne en a une idée trop préconçue et pleine de préjugés négatifs.

Mais n'hésitez pas à placer un "Jésus" dans la conversation.
Le nom de Jésus, déjà, sauve et agit. Mais,... comme vous le sentez.

Sachez que le Seigneur est avec vous dans ce travail d'évangélisation.
Il est avec vous, c'est sa promesse.
Quand vous parlez, l'Esprit-Saint en profite pour en placer quelques unes de son cru.
Priez pour ceux avec qui vous parlez, et mettez vous dans les mains de Jésus. ll a vécu cela.

Que l'Esprit vous accompagne,

Griffon.

[lmx]

Pouvez-vous m'aider à trouver des arguments pour expliquer à quelqu'un qui croit en un Dieu "créateur" (ou "essence") que Dieu est un être personnel et non pas juste un "principe" ?
Je ne sais pas comment m'y prendre, ni comment contrer des arguments qui tendent à démontrer que Dieu ne peut pas être une "personne".

Qu'appellent t-il par principe ? Un dieu premier moteur qui n'intervient pas dans le monde comme celui d'Aristote ?

Dans le thomisme c'est aussi un Principe , c'est l'être dont l'essence est d'être (Je suis celui qui est), donc, l'existence pure qui n'est limitée par aucune nature comme le sont les choses qui existent dans le monde. Pur intellect en acte chez un Albert le Grand.
En cela il dépasse notre intellect car nous ne pouvons penser et imaginer que par des concepts qui sont eux-mêmes finis.
C'est le Principe Premier cause exemplaire de toutes les êtres (ou essences) d'où se sont écoulés les êtres (ou essences), car l'être ne vient que de l'être. Donc les effets imitent d'une certaine façon leur Principe qui contient tout ce qu'il y a de bon en eux sur un mode suréminent.
Et le mal n'étant rien de positif , c'est une pure corruption, une négation qui ne peut se trouver que dans un sujet. Le mal ne fait donc qu'affaiblir et corrompre l'être. Le mal en tant qu'action n'est aussi qu'une déviation par rapport à la règle.

En tout cas , Principe et Etre ne s'opposent pas du tout.

2) en ce qui concerne les capacités de justice, d'amour etc.. de l'homme qui lui viendraient de son créateur, on vous rétorquera que ces capacités sont infimes et on vous demandera d'où viennent ses capacités de cruauté, d'injustice, d'égoisme etc... en vous demandant si cela vient aussi de son créateur ....!!!

mais n'est ce pas aussi cela la liberté dont jouit l'homme et qui implique même qu'on puisse en abuser jusqu'à s'autodétruire ? Il est dit que l'homme a été fait à l'image de Dieu , cela implique donc beaucoup de possibilité et de responsabilité. Et c'est aussi pour cela que Dieu donne des règles.
Auraient-ils préférés un homme sans autonomie ?
N'est ce pas ce qui nous place au dessus des bêtes , d'avoir conscience du bien et du mal et d'être responsable de nos actes ?

[LIGO]

Merci Hélène, mais votre démonstration ne peut pas convaincre quelqu'un qui dit que, Dieu n'étant pas personnel, Il n' a pas pu s'adresser ni à Moïse ni à personne d'autre.
(C'est comme si on disait à quelqu'un qui ne croit pas aux esprits frappeurs : "mais si ils existent puisqu'ils frappent" !)

Griffon, vous dites :

Je sais qu'il en est pour abaisser l'homme juste en-dessous de l'animal.
Il faut être bien aigri... Des autres ? De soi-même ? Pourquoi penser comme cela ?
Y a-t-il d'autres animaux capables de réaliser qu'ils pensent ?
Penser que l'homme est pire qu'un animal,... c'est la conséquence d'un jugement.
Quel animal est capable de penser ainsi ?

C'est très vrai, mais ça n'est valable que si on détermine que le fait de "penser" est ce qu'il y a de mieux, de plus abouti, de "supérieur" ... et donc que l'homme est supérieur à l'animal.
Mais, si je dis cela, on peut me rétorquer que le fait de "penser" est au contraire la source de tous les maux (de la simple querelle jusqu'aux guerres, en passant par toutes les inventions de la lance jusqu'à la bombe atomique)...
et que la terre se portait bien mieux avant l'apparition de l'homme ... qui se révèle être plutôt "un loup pour l'homme" qu'un être rempli d'amour pour ses congénères.
(Et, hélas, il est vrai que l'histoire humaine est plus remplie de toutes sortes d'horreurs que de jolies choses dignes de cet être "supérieur", il faut bien le reconnaitre.)
Et donc que l'homme n'est pas "supérieur" à d'autres animaux, seulement plus intelligent et que cela n'est pas un signe de supériorité : c'est juste une aptitude différente ... et, de plus, utilisée le plus souvent à mauvais escient.

lmx, vous soulever le point crucial que l'on m'oppose effectivement :

En cela il (Dieu) dépasse notre intellect car nous ne pouvons penser et imaginer que par des concepts qui sont eux-mêmes finis.

et donc, que le fait de l'imaginer "personnel" est de l'antropomorphisme qui "rabaisse" Dieu en lui "collant" des attributs purement humains, comme l'amour, la patience, la colère, le jugement, la justice, la peine, la joie etc....

Pour mon interlocuteur, Dieu est effectivement à l'origine de tout ce qui est créé mais Il ne possède aucune des caractéristiques de sa création (ou de ses créatures) : pas plus de matière que de sentiments.

[Griffon]

[... ]la terre se portait bien mieux avant l'apparition de l'homme ... qui se révèle être plutôt "un loup pour l'homme" qu'un être rempli d'amour pour ses congénères.
(Et, hélas, il est vrai que l'histoire humaine est plus remplie de toutes sortes d'horreurs que de jolies choses dignes de cet être "supérieur", il faut bien le reconnaitre.)
Et donc que l'homme n'est pas "supérieur" à d'autres animaux, seulement plus intelligent et que cela n'est pas un signe de supériorité : c'est juste une aptitude différente ... et, de plus, utilisée le plus souvent à mauvais escient.

Eh bien, cher LIGO,
je vois que vous vous êtes déjà rendu aux arguments de vos contradicteurs athées.

Que l'homme soit le sommet de la création est à la base de notre foi : chapitre 2 de la Genèse (à relire, sans doute).

Par ailleurs, cher LIGO, considérez donc un fils de roi.
Voici que son comportement vous choque tant il se conduit mal.
Vous aurez beau tenter de le dénigrer, de l'abaisser, de dire tout le mal que vous en pensez, il n'en restera pas moins fils de roi.
Ainsi, quoique vous pensiez de la mauvaise utilisation de son intelligence, cela n'a aucune atteinte sur la noblesse des dons faits à l'homme : il a reçu de son créateur une énorme responsabilité. Qu'il ne l'assume pas toujours correctement, c'est une chose. Mais ne pas reconnaître cette responsabilité est une atteinte au bon sens et à l'intelligence de la création.

Deux choses encore :
- l'intelligence n'est pas le don le plus parfait.
L'homme a surtout une conscience, ce qui est beaucoup plus remarquable encore que l'intelligence.
C'est cette conscience dont vous usez pour juger.
- l'homme capable de tant de mal, est aussi capable de très belle chose.
Comme par exemple de s'avancer pour prendre la place d'un autre homme pour mourir à sa place, comme l'a fait saint Maximilien Kolbe. Et bien d'autres...
C'est trop facile d'accepter ainsi le mal que l'homme fait sans prendre en considération tout ce qu'il fait de beau, de grand et de bien, tout l'amour qu'il peut donner.
Ceci témoigne d'un esprit qui veut abaisser, mépriser,... et de beaucoup de manque d'objectivité.

Pour comprendre la création, il faut commencer par l'aimer !
Voilà ce que Jésus nous enseigne : la vérité et l'amour vont de pair.
Enfin... je dis cela si vous voulez vraiment comprendre, car il y en a tant qui ont des yeux et ne voient pas, des oreilles et n'entendent pas...

Cordialement,

Griffon.

[LIGO]

Eh bien, cher LIGO,
je vois que vous vous êtes déjà rendu aux arguments de vos contradicteurs athées.

Non, non, cher Griffon, ne vous méprenez pas
Ce n'est pas parce que je cite des arguments de mon interlocuteur, qui n'est pas athée d'ailleurs puisqu'il croit en un Dieu Créateur, que j'adopte son point de vue.

J'ai seulement dit que, objectivement, il nous faut bien reconnaître qu'il y a plus de criminels que de "Pères Kolbe", plus de sodats que de "Mères Téresa" etc...

Je suis bien d'accord avec vous sur le reste, mais il est difficile de faire "aimer" l'ensemble du genre humain à quelqu'un qui ne partage pas notre conviction que nous sommes enfants de Dieu.

Cordialement

[LIGO]

Je me vois mal avancer cet argument :

Par ailleurs, cher LIGO, considérez donc un fils de roi.
Voici que son comportement vous choque tant il se conduit mal.
Vous aurez beau tenter de le dénigrer, de l'abaisser, de dire tout le mal que vous en pensez, il n'en restera pas moins fils de roi.

J'entends déjà la réponse :
"si ce fils de roi se conduit en criminel ou en violeur, il mérite la sanction comme n'importe quel autre sujet du royaume, et même, il la mérite plus encore !"

[Griffon]

Excusez-moi, mais je suis seul à pouvoir renier mon fils.
C'est un droit de tous les hommes.

Et même en le reniant, cela n'empêchera pas qu'il reste mon fils.
C'est ainsi.

Aussi la dignité de l'homme est-elle indépendante de ses actes.
Tout homme a une dignité intrinsèque.
Il reste toujours capable de changer, de se reprendre.

Bien à vous,

Griffon.

[archi]

Bonjour à tous
Pouvez-vous m'aider à trouver des arguments pour expliquer à quelqu'un qui croit en un Dieu "créateur" (ou "essence") que Dieu est un être personnel et non pas juste un "principe" ?
Je ne sais pas comment m'y prendre, ni comment contrer des arguments qui tendent à démontrer que Dieu ne peut pas être une "personne".
Merci d'avance.

Personnellement, mon point de départ sur cette question a toujours été: qu'est-ce-que l'homme? Quelle est sa signification, la signification de sa conscience, quel est son être profond, son "essence" justement, si elle ne vient pas de sa relation au Principe de tout ce qui existe, donc de la conformité de son âme à Dieu?

C'est pourquoi, la notion de Dieu créateur ou principe, et celle de Dieu personnel et même antropomorphe, ne sont aucunement exclusives.

Vous direz que ça ne veut pas dire forcément que Dieu a une tête, des bras et des jambes (ce qui va déjà plus loin que la simple notion de "personne"). Ce qui est sans doute acceptable s'agissant du Père, dont les représentations antropomorphes inspirées de la figure de l'"Ancien des Jours" sont tardives. Ensuite, c'est la Révélation chrétienne qui nous apprend que le Fils est non seulement à l'image de l'homme, mais qu'il est son archétype même, le Nouvel Adam. Est-ce-que sa forme peut être étendue au Père? "Qui m'a vu a vu le Père". Sans doute le Père est-il au-delà de toute forme, mais Celui qui synthétise en Lui toutes les formes qui sont dans la pensée du Père, c'est justement le Verbe Divin, le Fils de l'Homme.

J'espère que ces réflexions pourront vous aider quelque peu.

In Xto,
archi.

[LIGO]

Merci Archi, mais la difficulté d'une discussion telle que celle que j'ai avec mon interlocuteur, est que je ne peux pas partir de postulats admis a priori (comme le fait que l'homme a une âme, et comme le fait que Jésus est le Fils de Dieu)

Autrement dit, je ne peux pas dire : "puisque l'homme a une âme, c'est donc que ... etc..", car on me demandera de prouver d'abord que l'homme a une âme avant de me baser sur cet a priori pour expliquer que Dieu est un être personnel.

Il faut que je démarre par le début et non par la fin :
du genre : "Dieu existe, Dieu est Créateur, nous sommes d'accord sur ce point, ... et Il est également "Personnel" et non pas un simple "moteur" ou "principe" , car ...."

[lmx]

et donc, que le fait de l'imaginer "personnel" est de l'antropomorphisme qui "rabaisse" Dieu en lui "collant" des attributs purement humains, comme l'amour, la patience, la colère, le jugement, la justice, la peine, la joie etc....

Pour mon interlocuteur, Dieu est effectivement à l'origine de tout ce qui est créé mais Il ne possède aucune des caractéristiques de sa création (ou de ses créatures) : pas plus de matière que de sentiments.

Mais tout ceci est très vrai. L'anthropomorphisme de cette époque qui fait de Dieu un pote et qui réduit Jésus à sa simple humanité me gêne aussi beaucoup. On désacralise Dieu puis on finit fatalement par l'ignorer, car on se lasse toujours de se qu'on connait.
L'homme a besoin de mystère et de sacré et peut-être le déisme des romantiques du 19e siècle comme Goethe est-il une réaction contre cette désacralisation.

Lui prêter ces caractéristiques est effectivement de l'anthropomorphisme car il les dépasse. Par contre, en tant que Cause Première et donc cause de toutes les perfections qu'il y a dans la nature , il les contient sur un mode tel qu'on ne le peut imaginer. On dira qu'il y a une analogie entre ces perfections et Dieu.

Tout ce qu'il manque à votre interlocuteur c'est la foi, car ce raisonnement logique qui considère que Dieu étant transcendant il est forcément insaisissable et éloigné de nous, doit aussi être dépassé.


http://www.scribd.com/doc/3024512/Oeuvr ... -Damascene

Je vous mets ce que dit St Jean Damascène cela peut peut-être vous aider :



Chapitre IV Qu'est-ce que Dieu ; son incompréhensibilité

Ainsi pour Dieu, on ne peut dire ce qu'Il est par essence; ne conviennent à son propos que les négations. En effet Il n'est rien de ce qui est, non comme n'étant pas, mais comme au-dessus de tout ce qui est et transcendant à l'être même. Si donc il est une connaissance des êtres, ce qui est au-dessus de la connaissance sera entièrement au-dessus de l'essence; et inversement ce qui est au-dessus de l'essence, sera aussi au-dessus de la connaissance.

Le divin est donc sans limite et incompréhensible; on ne comprend de lui qu'une chose, c'est qu'il est indéfinissable et incompréhensible. Ce que nous disons de Dieu par affirmation ne révèle pas sa nature, mais ce qui est autour de sa nature. En disant qu'il est bon, juste, sage, ou autre, tu ne dis pas ce qu'est la nature, mais ce qui est autour de la nature de Dieu. Il y a aussi des propositions affirmatives sur Dieu, qui ont valeur de négation notoire. Ainsi en disant :
Dieu est ténèbre, nous n'entendons pas cela, mais qu'il est au-dessus de la lumière, et non sans-lumière ; en disant : il est lumière, nous entendons qu'il n'est pas ténèbre.


Chapitre XII

Le divin, étant insaisissable, sera toujours inexprimable. Ignorant donc son essence, ne recherchons pas le nom de son essence, car les noms expriment les choses ; mais Dieu étant bon et nous amenant du non-être à l'être pour partager sa bonté et nous ayant faits connaissants, de même qu'il ne nous a pas donné son essence, il ne nous a pas non plus donné la connaissance de cette essence. Car il est impossible à une nature de connaître vraiment ce qui se tient au-dessus d'elle. Si la connaissance s'applique à l'être, comment connaîtra-t-on le sur-essentiel ? Dans sa bonté indicible il nous accorde de se nommer d'après ce qui nous est familier, pour que nous ne soyons pas entièrement sans participer de sa sur-science, mais en ayons une notion, même obscure. Car ce qui ne peut tomber sous la saisie ne peut aussi recevoir de nom. Et par ailleurs en tant que cause de tout et ayant d'avance en lui la raison et
la cause de tous les êtres, on lui applique un nom à partir de ces êtres et de leurs opposés ; ainsi lumière et ténèbres, eau et feu ; pour que nous sachions que cela n'est pas selon l'essence mais qu'il est sur-essentiel et non nommable; comme cause de tous les êtres, il est nommé à partir de ce qui est causé.

C'est pourquoi des noms divins, les uns sont dits apophatiques (négatifs), qui l'indiquent au- dessus de l'être ; par exemple sans essence, ni temps, ni principe et invisible ; non qu'il soit moindre que, ou manque de quoique ce soit (tout est à lui, tout est venu de lui et par lui, et tout se maintient en lui), mais parce que, éminemment, il est exclu de tous les êtres ; il n'est aucun des êtres, mais au-dessus de tous. D'autres sont des noms cataphatiques (affirmatifs) en tant qu'il est proclamé cause des êtres. En effet comme cause de tout être et de toute essence, il est l'Étant et essence ; comme cause de tout verbe et de toute sagesse, du raisonnable et du sage, il est dit logos et « logique », sagesse et sage ; pareillement noûs et noétique, vie et vivant, puissance et puissant ; de même pour le reste on le nomme surtout avec ce qui est le plus digne et le plus proche de lui.

L'immatériel est plus respectable que le matériel, le pur que le souillé, et le saint que le profane, et s'en rapprochent davantage. C'est ainsi que lui conviennent mieux les noms de lumière et de soleil que ténèbre, de jour que de nuit, de vie que de mort ; de feu, de pneuma et d'eau qui sont vivants, que de terre et par-dessus tout de bonté que de malice ; ou pour dire la même chose, ce qui est que ce qui n'est pas. Car la bonté est l'existence et la cause de l'existence ; le mal c'est la privation du bien, c'est-à-dire de l'existence. Voilà pour les nominations négatives et affirmatives. Le rattachement des unes aux autres est très goûté, comme : essence suressentielle, divinité surdivine, principe au- dessus de tout principe, etc. Il y a aussi quelques expressions négatives qui ont cependant
valeur d'affirmation plus éminente; ainsi ténèbres, non que Dieu soit ténèbre, mais parce qu'il est non pas lumière, mais au-dessus de la lumière.

[LIGO]

MERCI lmx, c'est passionnant ce que vous me citez-là.

Mon interlocuteur est effectivement un peu adepte de la Théologie Négative qui consiste à préciser ce que Dieu n'est pas, et ne peut pas être !

Mais j'imagine qu'il y a une limite, une barrière à ne pas franchir, si l'on veut rester dans le cadre de la religion catholique :
dire que Dieu n'a pas d'odeur ni de couleur , OK
dire que Dieu n'a pas de lieu de résidence, OK
dire, en rigolant, que Dieu ne chausse pas du 45, OK
etc...

Mais dire que Dieu n'a pas non plus de bonté ou d'amour (ni de méchanceté et d'orgueil) ... qui sont des sentiments exclusivement humains ... c'est plus délicat, non ?