« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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LIGO a écrit :(Nota : merci de ne pas me dire "votre démonstration", mais plutôt : "les arguments que l'on vous oppose" ...
Ca me fera plaisir de ne pas être pris pour ce que je ne suis pas )
Désolé, je croyais qu'il s'agissait de vos propres arguments.
LIGO a écrit :Par contre :
Dire que la conscience humaine vient de la seule Nature (ou d'un obscur principe), c'est dire que celle-ci a donné naissance à quelque chose qui la dépasse radicalement puisqu'elle s'est donnée une capacité qu'elle n'avait pas. Moi je veux bien, mais dire cela semble davantage relever de la foi (dans de mystérieuses capacités de la Nature) que de la raison.
OK, mais alors, que dites-vous de l'instinct des animaux ?
Pourquoi mettre en opposition "conscience humaine" et "instinct animal", si les deux ne peuvent provenir de la "Nature" mais seulement de Dieu ?
(L'instinct animal est bien une capacité qui ne peut s'expliquer par la simple "Nature", non ?)
Très très bonne question. Il faut donc que je reprécise mes arguments. Je dirais qu'en effet, l'Univers n'aurait pu donner la vie au sens large sans Dieu. De fait, la base de la vie, c'est de l'information : l'ADN. Or il est certain que l'Univers ne portait pas cette information en lui avant l'apparition de la vie, donc il a fallu que cette information vienne de quelque part (à moins de supposer que ce qui est dépourvu d'information peut spontanément en développer une, mais ça me paraît gros à avaler), de Dieu en l'occurrence. Supposer que la vie est apparu par hasard, c'est imaginer que d'une catastrophe naturelle puisse émerger les oeuvres complètes de la Pléiade (reliées, bien entendu).
Donc oui, la conscience animale vient bien de Dieu, comme la vie en général. La vie dépasse bien les seules capacités de l'Univers. Et au sein de cette vie, l'Homme saute encore une étape et dépasse radicalement toute autre forme de vie, animale ou végétale, signe de sa ressemblance divine.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
lmx a écrit :Rien à voir , ni Dieu ni l'architecte ne communique entièrement leur ressemblance à la chose.
Je suis bien d'accord avec vous.
lmx a écrit :La doctrine de l'analogie que je n'ai pas sorti de mon chapeau mais que St Thomas D'Aquin lui même développe nous permet d'attribuer les perfections contenus dans la nature à Dieu sur un mode suréminent.
Ainsi, entre la bonté du Saint et la Bonté de Dieu , il y a un rapport de ressemblance qui fait tenir cette bonté entre l'équivocité et l'univocité pure.
Il y a un rapport de proportion entre le bien d'une chose et le bien de Dieu.
Cette doctrine étant elle même soutenu par la doctrine de la participation. Comme le blanc participe de la blancheur et le bien du Bien du suprême, l'être crée participe de l'Etre suprême. Toute chose imite Dieu selon son ordre. Je sais c'est étonnant de dire ça mais c'est la métaphysique thomiste.
Dans la vie présente, nous connaissons Dieu de la troisième manière, en tant que ses perfections invisibles nous sont manifestées par les créatures, comme il est dit dans l’épître aux Romains (I, 20). Ainsi donc toute créature est pour nous comme un miroir parce que de l’ordre, de la beauté et de la grandeur que Dieu a fait éclater dans la création nous remontons à la connaissance de la sagesse, de la bonté et de la grandeur éminente de Dieu. C’est de cette connaissance que saint Paul dit : Nous voyons comme dans un miroir. St Thomas dans son commentaire sur Corinthiens I ch 13,12
Nous ne connaissons pas Dieu dans son Essence, mais par la magnificence de sa création et l'action de sa Providence, qui nous présentent, comme en un miroir, le reflet de sa Bonté, de sa Sagesse et de sa Puissance infinies. St Maxime le confesseur, Centuries sur l'amour.
Donc, la Création peut nous dire des choses sur Dieu. Cela j'en suis convaincu. Mais j'avais l'impression que vous affirmiez que la Nature devait posséder des perfections semblables à celles de Dieu puisque créée par Lui. Bref, j'ai du mal comprendre vos propos.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
Mais j'avais l'impression que vous affirmiez que la Nature devait posséder des perfections semblables à celles de Dieu puisque créée par Lui. Bref, j'ai du mal comprendre vos propos.
pas du tout, depuis le début du fil, je dit que Dieu contient les perfections qu'il y a dans les êtres mais dans un mode qui dépasse notre entendement. Il transcende toute les perfections que nous pouvons concevoir.
C'est pourquoi le Pseudo Denys dit au sujet de la Cause Principe (Dieu) "Elle n'est ni science, ni vérité, ni royauté, ni sagesse. Elle n'est pas un, ni unité, ni déité, ni bonté." En effet , il est plus qu'unité , plus que déité, plus que vérité etc.
Raistlin a écrit :Très très bonne question. Il faut donc que je reprécise mes arguments. Je dirais qu'en effet, l'Univers n'aurait pu donner la vie au sens large sans Dieu. De fait, la base de la vie, c'est de l'information : l'ADN. Or il est certain que l'Univers ne portait pas cette information en lui avant l'apparition de la vie
Pourquoi dites-vous cela ?
Qu'y a-t-il de CERTAIN dans ce domaine ?
Pourquoi Dieu n'aurait-Il pas créé l'Univers avec une "information" (comme vous dites) permettant à la vie d'émerger sur terre (ou ailleurs) à un moment donné et dans ceratines conditions ?
Il me semble, sans vouloir vous offenser, que vous avez des convictions (très certainement louables, le problème n'est pas là) qui ne reposent pas sur des données strictes et vérifiables.
Mon but sur ce forum n'étant pas de débattre avec vous (mais de "piocher" des arguments pour contrer mon interlocuteur "déiste"), je ne souhaite pas vous reprocher quoi que ce soit, que cela soit bien entendu entre nous
Jusqu'à présent, vous m'avez donné des pistes à explorer, ce dont je vous remercie, mais les arguments que vous proposez n'ont pas encore le poids de ceux que j'espère.
LIGO a écrit :Pourquoi dites-vous cela ?
Qu'y a-t-il de CERTAIN dans ce domaine ?
L'Univers ayant un début (le Big Bang), et ce début ne contenant pas d'ADN, il est CERTAIN, en acceptant la théorie du Big Bang, que la vie n'a pas toujours existé et donc qu'il fut un temps où l'information liée à la vie n'existait tout simplement pas.
LIGO a écrit :Pourquoi Dieu n'aurait-Il pas créé l'Univers avec une "information" (comme vous dites) permettant à la vie d'émerger sur terre (ou ailleurs) à un moment donné et dans ceratines conditions ?
Laquelle ? Dans quoi est-elle contenue cette "information" dont vous parlez ? Les soleils ? Les amas stellaires ? Les nebuleuses ?
Le seul support d'information que l'on connaisse, c'est l'ADN. Et il est prouvé que ce support n'a pas toujours existé.
Mieux que ça : les matérialistes nous enseignent cette fable selon laquelle des atomes et des molécules inertes se seraient assemblés pour former spontanément des protéines, puis de l'ADN, etc. Voyez, même eux admettent que l'information liée à la vie n'a pas toujours existé. Mais eux disent qu'elle est apparue subitement, ce qui me semble impossible à croire.
LIGO a écrit :Il me semble, sans vouloir vous offenser, que vous avez des convictions (très certainement louables, le problème n'est pas là) qui ne reposent pas sur des données strictes et vérifiables.
Je crois que vous vous trompez. Ma position selon laquelle l'information génétique n'a pas toujours existé est bien conforme aux données scientifiques.
Quant à celle qui soutient qu'une "information" liée à la vie aurait toujours existé, hé bien je demande à ce qu'elle soit démontrée, ou au moins étayée par des arguments sérieux.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
@ Ligo
1) Une personne qui vous affirmerait que le génome humain "est infiniment moins complexe que celui d'un grain de riz", qu'elle soit déiste ou athée, vous pourriez en tout cas conclure qu'elle n'est pas très scientifique.
D'une part, parce que le génome est très loin d'être réellement connu : décrypter la séquence n'est rien, on a finit par s'en rendre compte, puisqu'il existe ensuite des séquences dont le rôle est structural, des séquences qui en activent ou inactivent d'autres, et que la même le type de reploiement de la séquence dans les 3 dimensions de l'espace joue un rôle sur son expression. Dans ces conditions, il est un peu difficile de décréter quelle séquence est plus complexe que d'autres. À première vue, toutes le sont, en fait.
D'autre part, qu'est-ce que vient faire ici cet emploi du terme "infiniment" ? Que signifie que le génome de tel être serait "infiniment" plus complexe que tel autre ? Cela semble signifier qu'il existe dans tel génome des niveaux de complexité et de fonctionnement sans commune mesure avec ce que l'on retrouve ailleurs, quelque chose de totalement nouveau, autre.
Or, jusqu'à preuve du contraire, même les particularités de fonctionnement et de structure de tel ou tel génome sont des particularités de structure, de fonctionnement, de mécanisme - mais toutes sont basées sur les mêmes principes.
Il n'y a donc pas de séquences génomiques "infiniment" plus complexe que d'autres.
Un tel propos serait donc la marque d'une imagination facilement impressionnable et pas du tout scientifique.
2) Cela dit, justement, une telle remarque, même ramenée à sa forme "scientifiquement correcte", semble aller à l'encontre du propos athée ou agnostique, à première vue : si l'être humain demeure, sur le strict plan biologique, quelque chose de comparable aux autres êtres vivants - riz, chenilles processionnaires, lémuriens, baleines, charançons… -,
mais que dans le même temps on lui reconnaît un caractère à part, autre, radicalement différent, d'une autre nature,
alors ce caractère autre ne peut pas s'expliquer, semble-t-il, par la seule biologie.
Or, le seul fait de parler, au sujet de l'être humain, de "justice", d'"amour", de "cruauté", d'"injustice",… revient à lui reconnaître une place et un caractère à part, puisque personne ne se soucie de juger de la justice, de l'amour ou de la cruauté d'un plant de riz.
3) Si on avance le principe que tout existe par le seul fait des lois de l'évolution, par des principes et des lois qui régissent le développement et le fonctionnement des êtres, et que l'être humain est un des résultats de ces développements et de ces principes parmi d'autres, alors on ne peut plus en même temps dire que penser soit la source de "maux" (guerre, meurtres, corruption…),
puisqu'alors ces "maux" sont purement et simplement une partie des résultats de ces développements et de ces principes, au même titre que la naissance et l'extinction des espèces, la tectonique des plaques, une éruption volcanique, ou la reproduction des chiroptères.
Donc, affirmer à la fois que tout existe par le seul fait des lois de l'évolution, par des principes et des lois qui régissent le développement et le fonctionnement des êtres, et que l'être humain est un des résultats de ces développements et de ces principes parmi d'autres, et à la fois que penser soit la source de "maux" (guerre, meurtres, corruption…),
est incohérent.
Autrement dit, on ne peut pas parler de l'utilisation "à mauvais escient" de l'intelligence par l'être humain si par ailleurs on ne voit d'origine à ces faits que les seules lois de la nature.
4) Vous confondez "dieu personnel" et "caractères humains appliqués à Dieu par métaphore" : que Dieu, s'il est ce qu'on en dit, ne puisse en réalité "être en colère", être jaloux, etc…, oui. D'un autre côté, des humains sont bien obligés, parfois, d'employer des concepts humains pour illustrer par métaphore des réalités qu'ils ne peuvent spontanément comprendre et concevoir.
Mais qu'un être ne soit pas tel que les métaphores le décriraient si on les prenait au premier degré, n'implique pas forcément qu'il ne soit pas un être personnel.
Cela ne veut pas dire non plus que ces métaphores sont fausses ou qu'il faille les jeter : elles nous illustrent tout de même des réalités de Dieu qu'il nous faut ne pas oublier. (notamment qu'il est totalement étranger au mal et au péché, et que pécher c'est donc se rendre soi-même totalement étranger à Dieu)
Cependant, attention : si Dieu s'est fait Homme, si Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement Homme, alors celui que Marie appelle "mon fils" ressent effectivement des sentiments.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
@ gentil athée
"Créer implique une intention, un but, une représentation mentale de ce que l'on veut créer, la mise en œuvre d'une méthode, une temporalité, etc…"
Mais là, n'est-ce pas vous qui faites de l'anthropocentrisme ? Vous décrivez comment nous autres humains "créons", et en concluez que c'est uniquement ce que signifie "créer" ; d'ailleurs, nous ne "créons" pas réellement, puisqu'en réalité nous comprenons des lois déjà existantes, et nous modelons une réalité et de la matière déjà existante.
On pourrait donc tout aussi bien dire que "créer implique de modeler une matière préexistante, et alors que serait-elle par rapport à Dieu ?"
Ce à quoi on répondra que, Dieu étant "celui qui donne l'existence", il ne "modèle" pas une matière préexistante. Ce qui montre déjà à quel point "créer" prend un sens différent en ce qui concerne dieu que lorsque nous l'utilisons à propos de nos propres œuvres.
De la même façon, l'intention précédant la réalisation, la réalisation progressive,… tout cela sont des caractères nécessaires pour nos œuvres, puisque nous sommes inscrits dans le temps et l'espace, que notre intelligence et notre connaissance est progressive, et de même nos moyens d'actions.
Mais il semble logique de ne pas appliquer de tels principes à un être dont on a conclu qu'il était au-delà du temps et de l'espace, puisqu'il est ce qui leur donne l'existence, un être dont on a conclu qu'il était acte pur, non composé, étant infiniment.
Un peu comme si je disais que les abeilles des sables ne peuvent pas creuser, parce qu'elles ne disposent pas de pelle, et que pour creuser, il faut forcément une pelle.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]
“Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.”
[Konrad Lorenz] Extrait de L'Agression
OK, alors admettons que je me suis planté en disant que créer implique tout ce que j'ai dit que ça impliquait. Il reste que je continue de trouver curieux (pour ne pas dire : totalement absurde d'un point de vue logique), que du "Rien" puisse venir le "Quelque chose". Certes, on me dira que c'est sous "l'impulsion" de Dieu que cela est possible.
Visiblement, à ce que j'ai compris, vous semblez d'accord pour dire que l'existence, dans les êtres, n'est pas créée par Dieu mais qu'elle est Dieu (l'acte de créer étant de donner l'existence aux êtres, et non de donner l'existence... à l'existence des êtres).
Mais puisque nous voulons éviter le panthéisme, il ne faut pas en plus que la quiddité de ces êtres (leur essence) soit Dieu ou entièrement en Dieu. Par conséquent, où se situe-t-elle ? Si c'est dans le non-être, alors il ne semble pas si non-être que ça, puisqu'il renferme la quiddité des êtres, alors qu'il pourrait très bien ne pas la renfermer et ainsi "être" davantage du "non-être". De plus, si la quiddité est hors de Dieu, alors il semble bien qu'il manque à Dieu quelque chose qui se trouve donc hors de lui, et dont il a besoin pour créer. Mais à Dieu, il ne peut rien manquer. Mais si la quiddité des êtres se trouve non pas dans le non-être mais en Dieu, alors il faut opter pour le panthéisme.
S'il n'y a tout simplement pas de quiddités, alors dire que Dieu donne l'existence n'a tout simplement plus de sens, car il n'y a rien pour la recevoir (l'existence). Donner implique un donateur et quelqu'un ou quelque chose de préalable à qui le donateur donne. De plus, s'il n'y a pas de quiddités, alors il n'y a que l'existence et tout s'y ramène. On en est donc rendu une nouvelle fois au panthéisme (puisque l'existence au sens absolu, c'est Dieu).
Dernière option : Dieu créé les quiddités "avant" de leur donner (éventuellement) l'existence. Mais d'où les tire-t-il ? Si c'est de lui-même, alors on en revient une nouvelle fois au panthéisme. Si c'est du non-être, alors les mêmes problèmes déjà évoqués se posent à nouveau. Sans compter qu'une essence, par définition, c'est éternel. Alors évoquer leur création me paraît pour le moins tiré par les cheveux (certes, Descartes croyait en une création des "vérités éternelles", mais j'ai toujours trouvé cela complètement dingue... désolé ).
LIGO a écrit :Un Gentil Athée, vous êtes bien ... gentil .. mais si la matière ne peut pas s'auto-créer, et si personne (pas même Dieu) ne peut la créer .... elle sort d'où ???
ne me dites pas : "d'un déséquilibre entre matière et anti-matière à un moment donné", car j'ai déjà vu cela à droite ou à gauche et même sur ce forum, mais cela n'a aucun sens :
il faudrait que la matière ET l'anti-matière se soient auto-créees à partir du néant ...
Mon idée est la suivante : c'est de toute éternité qu'existe un univers qui lui n'est pas éternel, et même qui est temporellement borné. Une petite analogie mathématique : imaginez un segment et une droite. Le segment est fini en longueur et limité, la droite est infinie et illimitée. Pourtant, à chaque point de la droite, vous pouvez faire correspondre un point du segment.
Autrement dit, selon moi, l'univers matériel est une "portion" temporellement limitée (voire finie ?) et spatialement finie (voire limitée ?) d'un être infini et illimité sous tout rapport. Ce qui ne veut pas dire que cet être existe depuis un temps infini. Non, il existe hors du temps, puisque c'est au contraire le temps qui existe en lui.
(d'ailleurs, selon le même genre de raisonnement, on a un argument pour dire que "Dieu", ou plutôt l'absolu [je préfère ce terme] n'est pas une personne : ce n'est pas non plus une non-personne, il est plutôt au-delà de la distinction personne/non-personne, et l'englobe [c'est une "suprapersonne" si on veut])
Autrement dit, selon moi, l'univers matériel est une "portion" temporellement limitée (voire finie ?) et spatialement finie (voire limitée ?) d'un être infini et illimité sous tout rapport. Ce qui ne veut pas dire que cet être existe depuis un temps infini. Non, il existe hors du temps, puisque c'est au contraire le temps qui existe en lui.
Vous faites de l'univers une émanation de Dieu (et non une partie), vous conservez cette conception du temps, et vous avez grosso-modo une vision augustino-thomiste de Dieu
Je n'ai pas suivis toute la discussion donc pardonnez-moi si je répète des trucs déjà exposés :
De plus, si la quiddité est hors de Dieu, alors il semble bien qu'il manque à Dieu quelque chose qui se trouve donc hors de lui, et dont il a besoin pour créer. Mais à Dieu, il ne peut rien manquer. Mais si la quiddité des êtres se trouve non pas dans le non-être mais en Dieu, alors il faut opter pour le panthéisme.
En fait, la chose est très simple.
Dieu est l'Être (Esse) qui donne leur être aux étants (ens).
Il faut distinguer le quo est de l'étant (l'acte d'être par lequel l'étant est), de sa quiditas (ce qu'est la chose).
Seul Dieu a pour quidditas son quo est : seul Dieu est lui-même son acte d'être par lequel il est. En ce sens il est l'être par lui-même subsistant (ipsum esse subsistens).
Les étants ont un être non pas séparés d'eux mais "reçu" (cf. De Ente Et Essentia V,4). Leur quiddité est distincte de leur quo est.
Thomas d'Aquin, dans son De Ente Et Essentia, conduit une réflexion philosophique minutieuse qui répond de manière précise et claire aux questions ici soulevées.
J'ai publié une vieille dissertation sur cet ouvrage quelque part sur ce forum.
Sinon, dans l'attente d'une relecture prochaine, je vous y renvoie.
Un gentil athée a écrit :Mon idée est la suivante : c'est de toute éternité qu'existe un univers qui lui n'est pas éternel, et même qui est temporellement borné.
Vous avez le droit de croire en cette vision de l'Absolu, mais merci de noter qu'elle n'a rien de scientifique. Elle n'est pas meilleure que le théisme, et peut-être même moins bonne pour les raisons que voici : L'ordre minutieux de l'Univers parle davantage en faveur d'une intelligence ordonnatrice que du hasard. Cet absolu n'est pas vivant. Comment donc expliquer l'apparition subite d'une information liée à la vie ? Comment l'inerte pourrait-il se donner de l'information qu'il n'avait pas au départ ? Cet absolu est impersonnel or les êtres vivants ont une conscience et les êtres humains, dans tout ça, ont une vraie personnalité. Or être une personne est une plus haute perfection que de ne pas l'être (il vaut mieux avoir l'intelligence et la conscience d'un humain que celles d'une plante verte). Donc l'Homme est plus parfait que l'Absolu qui est censé, par définition, avoir contenir toutes les perfections. Le moins parfait a donc donné naissance à un être plus parfait que lui, ce qui me semble difficile à croire.
Finalement, gentil athée, pour contrer notre foi, vous invoquez une autre foi qui n'est même pas plus crédible.
Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)
ce n'est pas non plus une non-personne, il est plutôt au-delà de la distinction personne/non-personne, et l'englobe [c'est une "suprapersonne" si on veut])
L'idée du Christ suprapersonnel est centrale dans la pensée de Teilhard de Chardin, lequel avait une connaissance solide du panthéisme, qu'il rejetait.
On a souvent cru lire du panthéisme chez Teilhard. Comme il considérait le Panthéisme comme étant l'une des seules forme de pensée vraiment solide contre le christianisme, il l'a beaucoup travaillé. Il appert que son oeuvre est en grande partie une intégration des intuitions bonnes et justes du panthéisme, et un rejet solide et radical de son fond.
On peut résumer toute la pensée de Teilhard sur (et contre) le panthéisme, par la formule :
"L'union différencie".
L'unification dans le Christ Super-Personne conduit à une différentiation d'autant plus forte des personnes, à une personnification radicale.
En ce sens, toute recherche d'union qui aboutirait à une fusion serait erronée, elle ferait perdre la distinction des personnes, et ne serait donc plus une union. Seules s'unissent des personnes distinctes, et plus elles s'unissent, plus elles se distinguent.
Pleinement réussie, la communication intégrale, l’union, ne condamne donc pas la personnalité, elle la réalise.
C’est tout le sens du Christ "super-personne" de Teilhard de Chardin.
Je vais même aller un peu plus loin. Pensons au "tu aimeras ton ennemi comme toi-même", phrase célèbre du Christ que l’on entend bien trop souvent aujourd’hui comme une justification de l’égalitarisme forcené. Or Jésus parle bien de l’ennemi, il faut aimer son ennemi. C’est un appel à reconnaître autrui pour ce qu’il est, à ne pas se mentir sur ses intentions etc.
Tu aimeras ton adversaire comme toi-même : La différenciation unit.
Pour le dire plus brutalement : le conflit, dans l’amour, unit. Et l’union, différencie. L’amour devient le lieu du déchirement (dans sa part souffrante) et du ravissement (dans sa part joyeuse) : n’est ravi que ce qui est tiré par les bras de l’autre dans le maintien de sa personne propre.
Le nirvana ne ravit pas, le bouddhisme ne peut ravir puisqu’il est dissipation de la personne, effacement de l’individu, il ne peut non plus déchirer. Or l’amour ravit et déchire ; le conflit, la guerre, ravit et déchire ; Dieu ravit et déchire, car il est Amour, mais cet amour implique la guerre : "Je ne suis pas venu apporter la paix mais l’épée".
encore une fois je n'ai pas vraiment compris votre post gentil athée.
Dans une optique thomiste, entre l'essence et l'être il n'y a qu'une différence de proportionnalité . L'essence qui dérive du terme esse est de la détermination , la contraction de l'être. Les essences sont comme ce qui déterminent la quantité d'être et qui donc définissent les espèces. Un existant est donc composé d'éléments qui relèvent tous de l'ordre de l'être.
Et ce qui est réel, c'est l'étant qui constitue l'union de l'être et de l'essence. Car ni l'être, ni l'essence n'existent en eux mêmes. Hormis le cas de Dieu qui est l'Etre, et sa pureté existentielle le distingue radicalement des autres êtres composés et dont leur être, leur acte d'exister, n'est qu'un effet.
Le rapport entre l'être et l'essence peut donc s'analyser comme suit : l'être vient actualiser l'essence qui elle même vient spécifier l'être et lui donner sa détermination formelle ; mais tous deux ne peuvent exister qu'en même temps de sorte que ni l'un ni l'autre ne précède vraiment l'autre.
Mais si la quiddité des êtres se trouve non pas dans le non-être mais en Dieu, alors il faut opter pour le panthéisme.
Quand un architecte "crée" quelque chose à partir d'une idée "existante" dans sa pensée , ça ne veut pas dire qu'il prenne de lui, de sa substance, pour créer quelque chose. A moins de considérer que cette idée partage la substance de l'architecte , ce qui est absurde . De plus, les idées n'ont pas l'existence à proprement parler car exister signifie précisément se tenir hors de sa cause.
Donc quand Dieu objective les possibles (les archétypes, idées etc) qui sont en lui , pour les faire exister, les faire passer du non être à l'être, ça ne veut pas dire qu'il a pris de sa substance.
Chardin c'est un peu suspect, même Claude Tresmontant qui avait l'air d'apprécier des éléments de sa doctrine semblait dire qu'elle virait au panthéisme . Mais peut-être avait-il tort.
Je ne vais pas répondre à tout tout de suite, veuillez m'en excuser.
lmx a écrit :Donc quand Dieu objective les possibles (les archétypes, idées etc) qui sont en lui , pour les faire exister, les faire passer du non être à l'être, ça ne veut pas dire qu'il a pris de sa substance.
Je suis bien d'accord que les possibles (les archétypes, idées, etc. : bref les essences, sommes-nous d'accord sur le terme ?) sont en Dieu. Je suis d'accord également que l'être est en Dieu (puisque l'être est Dieu, d'après vos propos, si je les ai bien compris : "Hormis le cas de Dieu qui est l'Etre"). Les étants étant (oups !) formés de l'union de l'être et d'une essence, ne sont-ils pas entièrement en Dieu également (puisque leur essence est en Dieu, ainsi que leur existence) ?
J'ai l'impression qu'on n'entend peut-être pas la même chose par substance. Quand je dis que le monde est un mode de la substance divine, je ne veux certainement pas dire que, mettons, une chaise contient autant d'être et d'essence que Dieu. "Le monde est un mode de la substance divine" est à comparer à une phrase comme : "Médor est un mode de la substance canine". Ou en première approximation, pour être moins abstrait : "le pied fait partie du corps". Mais Médor n'est pas davantage les canidés dans leur ensemble que le pied n'est tout le corps.
En fait, je me casse la tête à vous chercher un exemple, mais vous le fournissez vous-même :
lmx a écrit :Quand un architecte "crée" quelque chose à partir d'une idée "existante" dans sa pensée , ça ne veut pas dire qu'il prenne de lui, de sa substance, pour créer quelque chose. A moins de considérer que cette idée partage la substance de l'architecte , ce qui est absurde .
Ce passage me fait dire que décidément, on n'entend pas la même chose par substance, car selon moi l'idée (celle de sa pensée) participe de la substance de l'architecte, dans la mesure où elle constitue une propriété de sa pensée (et non pas une propriété de la pensée de quelqu'un d'autre, par exemple), et que la pensée de l'architecte constitue une propriété de l'architecte, ou de sa substance (ce qui revient au même il me semble). Bien sûr, l'être ne provenant pas de l'architecte, et l'idée n'étant qu'une copie d'une essence, la création réelle de l'architecte ne participe pas de l'architecte (ou du moins pas pleinement : on peut dire que l'idée de l'architecte et la forme de son œuvre participent tous deux de la même essence) ou de la substance de l'architecte. Mais dans le cas de Dieu, il est le "fournisseur", et de l'être, et de l'essence, et par conséquent, je ne vois pas comment l'étant qui en résulte pourrait faire autrement que de participer pleinement de Dieu ou de la substance divine.
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L'ordre minutieux de l'Univers parle davantage en faveur d'une intelligence ordonnatrice que du hasard.