Dieu "essence" et Dieu "personnel"

[lmx]

Je suis bien d'accord que les possibles (les archétypes, idées, etc. : bref les essences, sommes-nous d'accord sur le terme ?) sont en Dieu. Je suis d'accord également que l'être est en Dieu (puisque l'être est Dieu, d'après vos propos, si je les ai bien compris : "Hormis le cas de Dieu qui est l'Etre"). Les étants étant (oups !) formés de l'union de l'être et d'une essence, ne sont-ils pas entièrement en Dieu également (puisque leur essence est en Dieu, ainsi que leur existence) ?

Les étant ne sont pas en Dieu. Le possible qui est actualisé par un esse, et qui se trouve dans la réalité n'est plus en Dieu. Il existe (ex -sistere) , il se tient hors de sa Cause. Honnêtement, je ne pourrais pas faire plus simple.
Si vous voulez dire que toute chose préexiste en Dieu sous forme d'idée et donc sous un mode d'être intelligible : oui. Et comme il est simple et sans composition , il est même l'Idée que toute chose imite. Il est virtuellement toutes choses[/i] (ST II 15) dit St Thomas et en tant que Cause Exemplaire il connait toute chose en se connaissant lui même.

J'ai l'impression qu'on n'entend peut-être pas la même chose par substance. Quand je dis que le monde est un mode de la substance divine, je ne veux certainement pas dire que, mettons, une chaise contient autant d'être et d'essence que Dieu. "Le monde est un mode de la substance divine" est à comparer à une phrase comme : "Médor est un mode de la substance canine". Ou en première approximation, pour être moins abstrait : "le pied fait partie du corps". Mais Médor n'est pas davantage les canidés dans leur ensemble que le pied n'est tout le corps.

Le monde n'est pas une partie de Dieu. Le monde a eu un début , il aura une fin. Il est crée avec son mode d'être à lui, et se distingue donc en cela de l'incrée avec son Etre infini. Ajouter de l'infini a du fini, même une "toute petite quantité" d'être infini (ce qui n'a pas de sens), reviendrait à rendre cette nature infinie. Je crois que c'est assez logique.
Bien que Dieu soit le modèle de toute chose et donc que les choses participent de ce modèle selon leur ordre, la théorie de la participation exprime un certain degré d'imitation, non pas identité de substance.


Dieu objective ses idées et crée en se servant de rien de préexistant, comment je n'en sait rien.
Vouloir enfermer Dieu dans l'ordre du scientifique (déjà que la science ne sait pas tout et qu'elle continue de découvrir) me semble pour le coup totalement absurde et illogique car ce serait le borner dans les limites de l'entendement humain, donc dans l'espace limité du sensible et de l'intelligible. Si on croit en Dieu, il faut logiquement accepter qu'il existe une autre mode d'être, et que ce qui existe en Dieu, existe sous un mode d'être différent que ce qui existe dans la réalité, et c'est seulement à partir de là qu'on peut déployer les notions d'analogie et de participation, avec ces êtres crées qui imitent tous l'Etre à leur manière. Autrement , je crois qu'on est obliger de croire que Dieu a pris de la matière préexistante pour créer , ou en panthéiste, de croire que l'univers est un mode de sa substance.

[ti'hamo]

@ gentil athée
. Effectivement, il est illogique de penser que de "rien" puisse venir "quelque chose"... et c'est très exactement pour cela que nous ne sommes pas matérialistes.
Mais quand on écrit cette phrase, on veut bien dire qu'il est illogique que de "rien" puisse venir spontanément quelque chose, ou que le rien "engendre" quelque chose. Par contre, si Dieu, être-par-soi, fait exister, alors il est possible que quelque chose se mette à exister, à partir de rien : ce n'est pas, alors, que le rien "donne" ou "engendre" quelque chose, c'est simplement Dieu qui fait exister. S'il fait exister, alors ce qu'il fait exister ne "vient" de rien.

. Je ne pense pas qu'on puisse dire que Dieu soit l'existence des choses existantes : il les fait exister, c'est tout ce que nous disons. Dieu est donc présent en elles, oui, mais en tant qu'origine de leur existence.

[Un gentil athée]

@ gentil athée
. Effectivement, il est illogique de penser que de "rien" puisse venir "quelque chose"... et c'est très exactement pour cela que nous ne sommes pas matérialistes.
Mais quand on écrit cette phrase, on veut bien dire qu'il est illogique que de "rien" puisse venir spontanément quelque chose, ou que le rien "engendre" quelque chose. Par contre, si Dieu, être-par-soi, fait exister, alors il est possible que quelque chose se mette à exister, à partir de rien : ce n'est pas, alors, que le rien "donne" ou "engendre" quelque chose, c'est simplement Dieu qui fait exister. S'il fait exister, alors ce qu'il fait exister ne "vient" de rien.

Il me semble qu'en toute logique ce qu'il fait exister "vient" de lui, puisqu'il n'y a aucun autre être...

[ti'hamo]

Cela, c'est ce que l'on doit conclure si l'on pense que Dieu doit "prendre" quelque chose de préexistant pour le façonner en quelque chose d'autre.

[Raistlin]

Il me semble qu'en toute logique ce qu'il fait exister "vient" de lui, puisqu'il n'y a aucun autre être...

Voilà pourquoi toute chose reçoit effectivement l'être de Dieu. Mais ce n'est pas pour autant que Dieu crée à partir de sa propre substance. Dieu appelle à l'être ce qui n'est pas encore, voilà toute sa puissance.

De toute façon, le panthéisme semble poser quelques problèmes logiques. En voici un échantillon tirées du manuel d'apologétique du père Boulenger :
ARGUMENT MÉTAPHYSIQUE : Le panthéisme va contre le principe de contradiction qui dit qu'il est impossible qu'une même chose soit et ne soit pas, en même temps, et sous le même rapport : la même ligne ne peut pas être à la fois droite et oblique. Or le panthéisme, en faisant de Dieu et du monde la même substance, suppose que le nécessaire et le contingent, l'infini et le fini, l'esprit et la matière, le moi et le non-moi, le vrai et le faux, le blanc et le noir ne sont qu'une seule et même chose. Il proclame donc l'identité des contraires : ce qui est absurde.
ARGUMENT PSYCHOLOGIQUE : Le panthéisme contredit le témoignage de la conscience. Nous avons tous le sentiment d'être des êtres individuels, des personnes distinctes les unes des autres, et non des manières d'être, des modes de la même substance : le moi ne se confond pas avec le non-moi Au surplus, nous n'avons pas l'impression d'être des parcelles de la divinité : nos imperfections, nos misères et nos maladies nous rappellent trop bien à la réalité des choses.
ARGUMENT MORAL : Le panthéisme a des conséquences désastreuses pour la morale et la société. Si nous sommes des parcelles de la substance divine, de l'Etre nécessaire et parfait, il n'y a plus place ni pour la liberté, ni pour la responsabilité ; la morale s'écroule et la société est impuissante à la fonder. En effet, si tout est Dieu, tout est bien ; tout ce qui arrive est l'évolution de la substance divine. Dès lors il n'y a plus ni vertu ni vice, ni droit ni violence, ni mérite ni démérite : tout se vaut, tout est respectable et sacré, comme le reconnaissait Vacherot lui-même : « Diviniser tout, disait-il, c'est tout justifier, tout consacrer. Quelle affreuse nécessité ! Quelle amère dérision ! »

Bien sûr, on peut rajouter d'autres objections, comme par exemple le fait que l'Homme possède des capacités (intelligence, volonté, etc.) qui dépassent de très loin les propre capacités de l'Être nécessaire. Ou alors que sans intelligence créatrice, on ne comprend pas l'apparition de la vie. Ou bien que dans votre vision panthéiste des choses, le hasard règne, ce qui est incompréhensible compte tenu de l'ordre de l'Univers ou de la complexification constante de la vie.

Bref, le panthéisme ne semble pas du tout plus crédible que le théisme.

Cher gentil athée, j’avoue quand même être un peu surpris par la façon dont vous vous accrochez au panthéisme. Attention, ne vous méprenez pas, ce n’est pas une critique, vous avez le droit de croire en ce que vous voulez. Je me contente juste de souligner que, finalement, on en revient au point que je soulevais dans un autre fil : vous voulez à tout prix que l’athéisme soit vrai, préférant confesser une foi panthéiste (et donc la mort et le non sens) qu’admettre la possibilité de l’existence d’un Dieu créateur (et donc de la Vie et du sens). Et c’est ce désir que votre foi mortifère soit vraie qui me surprend.

Cordialement,

[Un gentil athée]

ARGUMENT MÉTAPHYSIQUE : Le panthéisme va contre le principe de contradiction qui dit qu'il est impossible qu'une même chose soit et ne soit pas, en même temps, et sous le même rapport : la même ligne ne peut pas être à la fois droite et oblique. Or le panthéisme, en faisant de Dieu et du monde la même substance, suppose que le nécessaire et le contingent, l'infini et le fini, l'esprit et la matière, le moi et le non-moi, le vrai et le faux, le blanc et le noir ne sont qu'une seule et même chose. Il proclame donc l'identité des contraires : ce qui est absurde.

L'identité postulée est une identité du référent, non une identité des sens. Un peu comme lorsqu'on dit que l'auteur de L'Origine des espèces est Darwin. Après tout, ça aurait pu être en fait Wallace qui se serait fait passer pour Darwin... Il n'y a aucune nécessité a priori pour que l'auteur de L'Origine des espèces soit Darwin. C'est quelque chose que l'on connaît a posteriori.
Dans le panthéisme, il me semble que "Dieu" désigne le référent en tant que tel, tandis que "monde" désigne un mode d'accès (un sens) qui n'épuise pas tout son référent, mais seulement une certaine partie. Par conséquent, le rapport du monde à Dieu doit être pensé comme le rapport de la partie au tout. Or, d'après les lois de compositionnalité, il n'y a aucune nécessité pour que les propriétés du tout soient les mêmes que les propriétés de chacune des parties considérée isolément.

ARGUMENT PSYCHOLOGIQUE : Le panthéisme contredit le témoignage de la conscience. Nous avons tous le sentiment d'être des êtres individuels, des personnes distinctes les unes des autres, et non des manières d'être, des modes de la même substance : le moi ne se confond pas avec le non-moi Au surplus, nous n'avons pas l'impression d'être des parcelles de la divinité : nos imperfections, nos misères et nos maladies nous rappellent trop bien à la réalité des choses.

Le panthéisme n'implique pas que nous ne soyons pas des êtres individuels, distincts les uns des autres. Par contre, il n'absolutise pas cette individuation/distinction. Le panthéisme, toujours suivant les lois de compositionnalité, n'implique pas davantage nécessairement que nous soyons parfaits. C'est le tout qui est parfait, pas ses parties considérées isolément.

ARGUMENT MORAL : Le panthéisme a des conséquences désastreuses pour la morale et la société. Si nous sommes des parcelles de la substance divine, de l'Etre nécessaire et parfait, il n'y a plus place ni pour la liberté, ni pour la responsabilité ; la morale s'écroule et la société est impuissante à la fonder. En effet, si tout est Dieu, tout est bien ; tout ce qui arrive est l'évolution de la substance divine. Dès lors il n'y a plus ni vertu ni vice, ni droit ni violence, ni mérite ni démérite : tout se vaut, tout est respectable et sacré, comme le reconnaissait Vacherot lui-même : « Diviniser tout, disait-il, c'est tout justifier, tout consacrer. Quelle affreuse nécessité ! Quelle amère dérision ! »

Le panthéisme ne dit pas que tout est divin, mais que le Tout est Dieu. Par conséquent, tout n'est pas bien, c'est le Tout qui est le Bien.

Bien sûr, on peut rajouter d'autres objections, comme par exemple le fait que l'Homme possède des capacités (intelligence, volonté, etc.) qui dépassent de très loin les propre capacités de l'Être nécessaire.

L'Être nécessaire n'est effectivement pas intelligent ni volontaire, mais c'est parce qu'il est l'Intelligence et la Volonté en tant que tel. Comme je l'ai déjà dit, il est maladroit de prétendre que pour le panthéisme, Dieu soit impersonnel. Par contre, il est vrai qu'il n'est pas personnel non plus. Le mieux est de dire qu'il est suprapersonnel : il transcende et englobe la distinction entre personne et non-personne.

Ou alors que sans intelligence créatrice, on ne comprend pas l'apparition de la vie.

L'essence de la vie "existe" de toute éternité en Dieu.

Ou bien que dans votre vision panthéiste des choses, le hasard règne, ce qui est incompréhensible compte tenu de l'ordre de l'Univers ou de la complexification constante de la vie.

Dans ma vision ? Vous voulez dire dans votre vision de ma vision Bien au contraire, dans ma vision, c'est la nécessité et les conditions initiales qui règnent.

Cher gentil athée, j’avoue quand même être un peu surpris par la façon dont vous vous accrochez au panthéisme. Attention, ne vous méprenez pas, ce n’est pas une critique, vous avez le droit de croire en ce que vous voulez. Je me contente juste de souligner que, finalement, on en revient au point que je soulevais dans un autre fil : vous voulez à tout prix que l’athéisme soit vrai, préférant confesser une foi panthéiste (et donc la mort et le non sens) qu’admettre la possibilité de l’existence d’un Dieu créateur (et donc de la Vie et du sens). Et c’est ce désir que votre foi mortifère soit vraie qui me surprend.

Mais si j'adhère au panthéisme, c'est tout simplement parce que je pense sincèrement que ce système est plus plausible et plus cohérent que le théisme, il n'y a là nul "désir que l'athéisme soit vrai". Bien au contraire. Je ne prends juste pas mes désirs pour des réalités juste parce que ça m'arrange. Ensuite, dans le système panthéiste, il n'y a pas forcément la mort et le non sens. Chaque être humain subsiste éternellement, comme essence, au sein de Dieu.

Cordialement,
Mikaël

[Un gentil athée]

Les étant ne sont pas en Dieu. Le possible qui est actualisé par un esse, et qui se trouve dans la réalité n'est plus en Dieu. Il existe (ex -sistere) , il se tient hors de sa Cause. Honnêtement, je ne pourrais pas faire plus simple.
Si vous voulez dire que toute chose préexiste en Dieu sous forme d'idée et donc sous un mode d'être intelligible : oui. Et comme il est simple et sans composition , il est même l'Idée que toute chose imite. Il est virtuellement toutes choses[/i] (ST II 15) dit St Thomas et en tant que Cause Exemplaire il connait toute chose en se connaissant lui même.

Si toutes les matières premières sont en bois, alors la construction sera en bois. Donc si toutes les matières premières de la création (les possibles et l'esse qui actualise ces possibles) sont en Dieu, il me semble logique que la création soit en Dieu aussi.

Le monde n'est pas une partie de Dieu. Le monde a eu un début , il aura une fin. Il est crée avec son mode d'être à lui, et se distingue donc en cela de l'incrée avec son Etre infini. Ajouter de l'infini a du fini, même une "toute petite quantité" d'être infini (ce qui n'a pas de sens), reviendrait à rendre cette nature infinie. Je crois que c'est assez logique.

Oui, c'est logique, mais je ne comprends pas pourquoi vous voulez ajouter de l'infini à du fini... Je dirais plutôt que le fini (le monde) est inclus dans l'infini (Dieu), de même qu'un segment peut être inclus dans une droite.

Dieu objective ses idées et crée en se servant de rien de préexistant, comment je n'en sait rien.
Vouloir enfermer Dieu dans l'ordre du scientifique (déjà que la science ne sait pas tout et qu'elle continue de découvrir) me semble pour le coup totalement absurde et illogique car ce serait le borner dans les limites de l'entendement humain, donc dans l'espace limité du sensible et de l'intelligible. Si on croit en Dieu, il faut logiquement accepter qu'il existe une autre mode d'être, et que ce qui existe en Dieu, existe sous un mode d'être différent que ce qui existe dans la réalité, et c'est seulement à partir de là qu'on peut déployer les notions d'analogie et de participation, avec ces êtres crées qui imitent tous l'Etre à leur manière. Autrement , je crois qu'on est obliger de croire que Dieu a pris de la matière préexistante pour créer , ou en panthéiste, de croire que l'univers est un mode de sa substance.

Je n'entends pas enfermer Dieu dans l'ordre du scientifique, mais il me semble (au moins en philosophie) qu'il convient au moins de l'enfermer dans l'ordre du rationnel, parce que sinon, toute démonstration rationnelle de l'existence de Dieu devient vaine (ce n'est pas une limite à Dieu, si on suppose que Dieu est la Raison elle-même). En effet, si Dieu peut violer la logique, alors autant supposer que c'est le monde lui-même qui viole la logique ; si on postule que Dieu peut créer ex nihilo, alors autant postuler que l'être vient du néant spontanément. J'ai l'impression qu'en supposant que Dieu créé ex nihilo parce que l'être ne peut pas venir spontanément du non-être, on creuse un trou pour en boucher un autre... Vous dites ne pas savoir comment Dieu fait pour objectiver ses idées. Alors l'athée matérialiste n'a qu'à dire qu'il ne sait pas comment le non-être donne spontanément de l'être, et le voilà immunisé contre toute objection

[ti'hamo]

@ gentil athée
Tout de même, toutes vos réponses à ce qu'avançait Raistlin impliquent que "dieu" soit un être infini et parfait, composé de parties imparfaites. Or, cela (me) pose un petit problème :
. Si Dieu est parfait, acte pur, cela n'implique-t-il pas une parfaite simplicité, c'est-à-dire qu'il soit, infiniment et parfaitement, en un seul acte unique et infini d'être, et ne soit pas un ensemble de parties assemblées et composées ?

. On ne voit pas comment, même en les multipliant à l'infini, des parties imparfaites et limitées pourraient former un ensemble qui soit la perfection en soi. En multipliant à l'infini des parties imparfaites, on obtient juste une infinité de parties imparfaites.

. D'autre part, l'infini dont on parle à propos de Dieu n'es pas un infini quantitatif, puisqu'il transcende le domaine du quantitatif, du comptable, du mesurable. Donc, dire que nous (ou l'univers) sommes les parties finies d'un tout infini ne répond pas à la question : en disant cette phrase, c'est d'infini au sens d'illimité quantitativement dont on parle,
mais l'infini dont on parle à propos de "dieu", c'est une qualité d'être, c'est "être infiniment".


Or justement, si l'être-par-soi est cet être qui "est infiniment", alors il "est infiniment" "en tout point", il n'est pas "un peu plus" ou "un peu moins" ici ou là - de la même façon que les diverses parties d'un meuble "n'existent" pas plus ou moins selon leur place dans l'ouvrage final : même si elles sont différentes par leur forme, leur matière, leur nature, pour autant toutes "existent autant".
Donc, de la même façon, chaque "partie" de dieu (et c'est déjà assez étrange de parler de "parties") doit exister autant que dieu, chaque partie de dieu existe autant, c'est à dire est une infinité d'être, existe infiniment. En fait chaque partie de Dieu est Dieu totalement.


Une autre façon de s'en rendre compte :
vous dites qu'on ne retrouve pas forcément toutes les caractéristiques de l'être originel dans ce à quoi il donne l'existence. Vous écrivez :

il n'y a aucune nécessité pour que les propriétés du tout soient les mêmes que les propriétés de chacune des parties considérée isolément.

Sauf que, comme vous le laissez entendre vous-même, l'intelligence ou l'être-par-soi ne sont pas des "propriétés" de cet être. Il est l'intelligence, infiniment, il est l'être-par-soi ayant par soi l'existence, etc... Et étant cela infiniment, non pas dans un sens quantitatif, mais dans le sens même du mot "être" porté à l'infini d'infini, chacune de ses parties est cela aussi.

De la même façon, si vous voulez, que, chacun de vos organes a beau être différent par sa forme, sa consistance, sa couleur, son fonctionnement, tous sont forcément du tissu humain, car c'est ce que vous êtes et c'est ce que sont vos parties, il s'agit de bien plus que d'une simple caractéristique.

Donc chaque "partie" de dieu EST l'intelligence, infiniment, est l'être par soi, infiniment, est acte créateur, infiniment, est acte pur, infiniment.



Je ne vois donc pas ce qu'il y a de cohérent dans cette description de Dieu si l'univers est censé être cela.

[Raistlin]

En effet, si Dieu peut violer la logique, alors autant supposer que c'est le monde lui-même qui viole la logique ; si on postule que Dieu peut créer ex nihilo, alors autant postuler que l'être vient du néant spontanément.

Gentil athée, merci de ne pas dire n'importe quoi car nous n'avons jamais dit que l'être surgissait spontanément du néant. (Ce sont plutôt les matérialistes qui disent ça)

En effet, dans le théisme, l'être ne vient pas du néant comme vous tentez de le faire croire, il vient de Celui qui est l'Être nécessaire. C'est Dieu qui donne l'être.

Vous serez donc gentil de ne pas déformer notre croyance.

Cordialement,

[Raistlin]

Or, d'après les lois de compositionnalité, il n'y a aucune nécessité pour que les propriétés du tout soient les mêmes que les propriétés de chacune des parties considérée isolément.

D’accord, mais comment justifiez-vous que la partie ait des propriétés supérieures au Tout ? (Je parle ici de la conscience humaine, de son intelligence, etc.)

Dans votre vision des choses, la perfection que représente la conscience n’est qu’un évènement fortuit que ne possède pas le Tout. A moins de nier que la conscience soit une perfection par rapport à son contraire, et que l'animé soit une perfection par rapport à l'inanimé, je ne vois pas comment vous pouvez justifier cela.

C'est le tout qui est parfait, pas ses parties considérées isolément.

Sauf que comme l’a fait remarquer ti’hamo, ce n’est pas en sommant des parties imparfaites que vous atteindrez la perfection. L’argument que vous tenez est donc incohérent.

En outre, on en revient au problème des parties qui ont des perfections inconnues du Tout.

Le panthéisme ne dit pas que tout est divin, mais que le Tout est Dieu. Par conséquent, tout n'est pas bien, c'est le Tout qui est le Bien.

Encore une fois, comme l’a fait remarquer ti’hamo, il est inepte d’introduire de la composition dans l’Être nécessaire. Dire que l’infini est la somme de parties finies est une grave erreur. Or c’est exactement ce que vous dites.

En outre, vous commettez une erreur de raisonnement en supposant que si le Tout est bien, le mal peut néanmoins exister objectivement dans ses parties. Comment donc le bien pourrait-il être composé de mal ? Si donc je fais tous les jours des actes bons, mais que très rarement, je vole, mente ou use de violence envers mon prochain, puis-je dire que je suis bon ? Faut-il dire qu'à partir de 51% d'actes bons, nous sommes bons ?

Mais si j'adhère au panthéisme, c'est tout simplement parce que je pense sincèrement que ce système est plus plausible et plus cohérent que le théisme, il n'y a là nul "désir que l'athéisme soit vrai".

D’accord mais nous attendons toujours la preuve que le panthéisme soit plus probable. J'ajoute que vous ne confessiez pas le panthéisme aux débuts de vos interventions sur ce forum, mais que cela est venu après, en réaction à nos arguments en faveur de l'existence d'un Principe premier (mais je me trompe peut-être).

Cordialement,
Mikaël

Juste une question : seriez-vous Métazet (un ancien membre de ce forum) ?

Cordialement,

[lmx]

Je n'entends pas enfermer Dieu dans l'ordre du scientifique, mais il me semble (au moins en philosophie) qu'il convient au moins de l'enfermer dans l'ordre du rationnel, parce que sinon, toute démonstration rationnelle de l'existence de Dieu devient vaine (ce n'est pas une limite à Dieu, si on suppose que Dieu est la Raison elle-même).

Absolument pas , c'est votre conception personnelle du rationnel et de la philosophie qui en fait une logique, un système clos sur lui même et qui s'explique lui même. Or, comme le rappelait si justement Etienne Gilson, la métaphysique et les voies dans lesquelles on s'engage tiennent d'abord à quelques intuitions de départ.
La philosophie ce sert de principe qui eux mêmes ne sont pas objets de démonstrations et qui servent à éclairer tout le reste de la démonstration, chose qu'un logicien athée comme Bertrand Russell a fini par admettre vers la fin de sa vie.
Donc, tout ne peut pas être démontré , même le principe de non contradiction.

[LIGO]

Etant à l'origine de ce "fil", puis-je me permettre d'essayer de le recentrer vers son sujet initial ?
Vos débats philosophiques sont très intéressants, mais ils éloignent de la question posée :
il ne s'agit justement pas de savoir s'il existe un "principe créateur" .... mais si celui-ci est Personnel

(or, les derniers messages ne font que parler de l'existence ou non d'un principe créateur.

Considérons cela comme acquis, ou comme sujet de discussion d'un autre fil, et voyons comment lui donner une "personnalité"
merci )

[LIGO]

Juste une question : seriez-vous Métazet (un ancien membre de ce forum) ?

Raistlin, seriez-vous le seul à ne pas avoir lu le "coming out" de Gentil Athée - Mickael - Métazet ????

[Raistlin]

Raistlin, seriez-vous le seul à ne pas avoir lu le "coming out" de Gentil Athée - Mickael - Métazet ????

Hé bien oui, apparemment. Il faut dire que je n'ai pas vraiment le temps de tout lire.

Cher Mikaël, il faudra à l'occasion que vous m'expliquiez ce besoin de créer un nouveau compte.

[Raistlin]

Considérons cela comme acquis, ou comme sujet de discussion d'un autre fil, et voyons comment lui donner une "personnalité".

Vous ne pouvez séparer votre question de celle sur le choix entre théisme ou panthéisme. Pourquoi ? Tout simplement parce que vous avez deux visions du Principe à l'orgine de toute chose : soit il agit par émanation, soit par création. Si vous optez pour la création, vous confessez en même temps la personnalité de ce Principe premier, puisque l'acte de créer demande une conscience.

Nous n'avons donc pas dévié du sujet. En démontrant le théisme et l'absurdité du panthéisme, nous prouvons du même coup la "personnalité" de Dieu.

Cordialement,