Des "pourquoi" très très agaçants !!

[Raistlin]

Vous irez dire cela à St Michel et à St Gabriel ... et à votre ange gardien

Les anges, dans l'ordre de la nature, sont supérieurs aux Hommes. Mais les Hommes, dans l'ordre de la grâce, leur sont infiniment supérieurs puisque Dieu a assumé leur nature, ce qu'il n'a pas fait pour les anges.

Bien sûr, il n'y a aucune espèce de fierté ou d'ogueil à tirer de ce don de Dieu.

Bien à vous,

[archi]

Réponse du berger à la bergère: qu'est-ce-qu'un "monde immatériel"? Ca ressemble à quoi? Un univers virtuel? Un univers de rêve, sans consistance et qui se dissout aussitôt? Justement, un tel univers n'EST pas...

Non, ça ressemble au monde angélique décrit avec forces détails par Saint Thomas ...

Mais justement, ce monde est-il vraiment "immatériel"?

Faudrait que je relise ce que St Thomas dit sur cette question... mais je ne pense pas que votre interlocuteur en soit à commenter St Thomas. Donc ça vaudrait peut-être le coup de lui poser la question: pourquoi admettrait-il que Dieu crée le monde angélique mais pas le monde humain?

Pourquoi mettre une telle restriction à l'action de Dieu? Sachant que justement, par définition, elle ne peut pas être soumise à une restriction d'aucune sorte... (sinon ce n'est plus Dieu).

In Xto,
archi.

[Raistlin]

Mon interlocuteur, qui est un ami et également un beau-frere, trouve cette idée Divine de créer de la "matière" un peu .... farfelue
(et bien sûr, il en conclut que ce sont les hommes qui imaginent que Dieu a eu cette idée farfelue, et qu'il n'en est rien en réalité)

En fait, c'est un faux problème que se pose votre beau-frère, une fausse bonne raison de ne pas croire. Il cherche des raisons de type "intéressées" alors que la Création est un produit de l'amour de Dieu, et qu'à ce titre, il est vain de chercher de "bonnes" raison de créer l'Univers car il n'y en a pas en dehors du désir de Dieu de créer et de partager son amour. La création de l'Univers est purement gratuite.

Cependant, comme je vous le disais, nous pouvons tenter de "comprendre" Dieu en se disant que Dieu aime à se donner à ce qui est le plus petit et le plus faible (sans aucun besoin de le faire). Si vous réfléchissez bien, Dieu aurait pu nous créer bien plus parfaits que ce que nous sommes. Mais il ne l'a pas fait. Pour ma part, je crois que l'amour de Dieu va justement jusqu'à aimer ce qui est le plus misérable.

Bien à vous,

[jeanbaptiste]

Vous irez dire cela à St Michel et à St Gabriel ... et à votre ange gardien

A votre place, je les prierais plutôt ...

Je me suis mal fait comprendre.

Les anges sont capables d'orgueil : cf. Satan et sa suite de démons.

Il ne s'agit pas de mépriser les "bons" anges, bien évidemment.

Il s'agissait de savoir si l'Incarnation n'est pas, aussi, une épreuve d'humilité pour les anges.

[LIGO]

Merci à touspourvos réponses, qui se résument un peu à cela :

La création de l'Univers est purement gratuite.

mais ce réponses sont un peu "hors sujet", ou (sans critque aucune) "à côté de la plaque" :

aucune ne répond à : "pourquoi Dieu a-t-il inventé et créé de la matière" ????

[cracboum]

Moi je répondrais à mon beau-frère : "Toi, tu écris des poésies, mais tu fais aussi caca, alors pourquoi pas Dieu ? (même si, comme poète, je préfère Dieu)"

[LIGO]

Mais justement, ce monde est-il vraiment "immatériel"?

Faudrait que je relise ce que St Thomas dit sur cette question... mais je ne pense pas que votre interlocuteur en soit à commenter St Thomas. Donc ça vaudrait peut-être le coup de lui poser la question: pourquoi admettrait-il que Dieu crée le monde angélique mais pas le monde humain?

Détrompez-vous Archi, il en est à commenter tout autant St Thomas que St Augustin ou Jean Paul 2 ou St Paul, mais, justement, au lieu de discussions passionnées qui partent dans tous les sens (comme sur un forum ... ) nous avons décidé de reprendre tout à zéro et petit à petit, étape par étape ....

Cette histoire de "matière" n'est qu'un exemple des nombreux "pourquoi" qui surviennent à chaque phrase ...

Si vous en voulez d'autres, je vous les donnerai, mais peut être dans un autre fil, sinon ça va tout mélanger !
(Juste un exemple en "avant première" :
Lucifer s'est rebellé ...
pourquoi ? (que lui est-il passé dans l'esprit et pourquoi à un moment précis de son existence, pas avant, ni après ... ?)

[jeanbaptiste]

Je met un bémol sur ma précédente intervention au sujet des anges :

Origène a prétendu que la créature corporelle n'a pas été faite à partir d'une intention première de Dieu, mais pour châtier le péché de la créature spirituelle. En effet, selon sa thèse, Dieu ne fit au commencement que les créatures spirituelles, et il les fit toutes égales. Et comme elles jouissaient du libre arbitre, certaines se sont tournées vers Dieu et ont reçu, selon la qualité de leur conversion, un rang plus ou moins élevé, tout en demeurant dans leur simplicité. Les autres, qui s'étaient détournées de Dieu, furent attachées à différents corps selon la mesure de leur éloignement à l'égard de Dieu.
Cette position est erronée. 1 Elle est contraire à la Sainte Écriture qui, après avoir raconté la production de chacune des espèces de la créature corporelle, ajoute: "Et Dieu vit que cela était bon", pour dire que chacune fut faite pour cette raison que son être même est bon. Or, selon l'opinion d'Origène, la créature corporelle n'a pas été faite parce qu'il est bon qu'elle existe, mais afin de punir le mal commis par une autre créature. - 2 Il s'ensuivrait que la disposition du monde corporel, telle qu'elle est maintenant, viendrait du hasard. En effet, si le corps du soleil a été fait tel qu'il est pour être adapté au châtiment d'un certain péché d'une créature spirituelle, au cas ou plusieurs créatures spirituelles auraient commis le même péché que celle-là (pour le châtiment de laquelle il suppose que le soleil a été créé), il s'ensuivrait qu'il y aurait plusieurs soleils dans le monde. Et de même pour le reste. Or cela est totalement aberrant. (Somme Théologique, I Qu.65 a.2)

Ma p'tite idée un brin provocatrice fut déjà pensée par Origène et réfutée par Thomas.

Les polémiques sont toujours des répétitions d'anciennes polémiques

J'invite les lecteurs de ce fil à lire cette Question 65 de la Somme, elle développe un certain nombre de problèmes soulevés ici.

[LIGO]

Saint Thomas réfléchissait avec les données qu'il avait, ce qui a pu l'amener à dire des "énormités" du genre que vous citez :

En effet, si le corps du soleil a été fait tel qu'il est pour être adapté au châtiment d'un certain péché d'une créature spirituelle, au cas ou plusieurs créatures spirituelles auraient commis le même péché que celle-là (pour le châtiment de laquelle il suppose que le soleil a été créé), il s'ensuivrait qu'il y aurait plusieurs soleils dans le monde. Et de même pour le reste. Or cela est totalement aberrant. (Somme Théologique, I Qu.65 a.2)

or, il y a bien "plusieurs" soleils (et même des milliards de "soleils") dans notre monde .....

[jeanbaptiste]

Certes, mais ça n'est qu'un détail de l'argumentation de Thomas.

Ce qui compte c'est que pour Thomas l'idée selon laquelle la composition de la Création dépendrait de tel et tel péché des anges remet en cause le principe de bonté et de volonté. La Création est "bonne", et la Création est voulue telle quelle par Dieu, elle n'est pas la conséquence des péchés des anges.

Vous allez me reprendre que cela est un présupposé et non une argumentation.

Ça n'est pas vrai, tout cela est expliqué ailleurs. Le problème de la Somme c'est que c'est une œuvre profondément organique, chaque question, chaque réponse renvoie et est structurée à une autre question, à une autre réponses etc. Comme la vie, comme la Vérité

[cracboum]

La seule idée que Dieu puisse moduler sa volonté créatrice en fonction du comportement de ses créatures est d'une mesquinerie qui ne le cède qu'au ridicule.

[ti'hamo]

@ Ligo
Le monde immatériel (ceux qu'on appelle "anges") est également limité : ce sont des intelligences et des volontés limitées, des êtres limités. Par "comparaison" avec Dieu, cela reste sans commune mesure ; il n'y a pas plus de raison, pour Dieu, de créer un monde d'anges qu'un monde matériel.

D'autre part, il me semble que votre ami fait une petite erreur tout à fait courante et compréhensible :
il demande pourquoi Dieu aurait créé un monde matériel, de la matière, "chose complètement inexistante auparavant", ce qui sous-entendrait que le fait de créer des anges, un monde immatériel, reviendrait à créer quelque chose qui en quelque sorte "existait déjà".
Mais c'est une erreur, qui prend sa source dans le fait que l'on qualifie aussi bien Dieu que les anges d'"immatériels" ; il faut bien voir qu'à partir du moment où Dieu crée, il donne l'existence à quelque chose qui ne l'a pas : ce en quoi consistent les anges n'existait pas plus "avant" que la matière. Il n'y a, d'ailleurs, même pas "d'avant" puisque le temps lui-même est créé.



D'autre part, encore une fois : comment peut-on prétendre que c'est avoir une imagination farfelue que de dire que Dieu a créé la matière, alors qu'on en a le résultat sous les yeux ? La matière existe, c'est un fait. C'est à partir de l'existence de la matière que l'on réfléchit pour voir que l'univers n'a pas l'existence par lui-même et qu'on en arrive à l'idée de Dieu, et non l'inverse.



Enfin, comme on l'a dit, la question posée est déjà en elle-même un présupposé ; donc, vous pouvez lui faire remarquer que ça n'est même pas encore assez remonter en amont : en effet, demander "pourquoi Dieu aurait créé la matière ?", cela revient bien à sous-entendre qu'il y a une raison utilitaire à la création, du point de vue de Dieu.
Or, il n'y a pas plus de raison ni de nécessité, pour Dieu, de créer de la matière que de créer des anges. Les anges n'apportent pas plus à Dieu que ne lui apporte la matière. Il n'a pas plus de raisons de créer ceci ou cela.
À partir du moment, donc, où on dit que Dieu crée les anges sans nécessité, par pure volonté et amour, cela n'a pas de sens de demander "et pourquoi crée-t-il la matière ?" : la réponse est la même : il n'y a pas de pourquoi ; il n'y a pas de nécessité ni de raison utilitaire.
Dieu crée en voulant et en aimant. Ce qu'il veut et ce qu'il aime, existe. Son acte créateur, son acte de volonté et son acte d'amour sont un seul et même acte, qui est Dieu.

[jeanbaptiste]

Au sujet de la création du monde :

1) soit l'univers n'a pas de début, il n'a donc pas de fin et est éternel.

2) soit l'univers a un début et donc possiblement une fin.

En toute bonne logique, de deux postures, en dehors de toute Révélation, il nous faut choisir la plus rationnelle.

I. L'univers n'a pas de naissance

Pourquoi l'absence de naissance suppose-t-elle nécessairement l'éternité ?

Tout simplement parce que si le passé d'une chose s'étend infiniment, alors cette chose n'en finit pas d'avoir été. Si elle n'en finit pas d'avoir été, c'est donc qu'elle n'en finit pas de continuer à être. Un infini est un infini, il n'a par définition pas de fin.

Cela pose trois problèmes :

a. La communauté scientifique est aujourd'hui plutôt favorable à la théorie du Big Bang.

b. Un grand nombre de théories supposent l'idée que l'Univers soit "mortel" : cf. théorie de la thermodynamique.

c. L'infinité n'est pas plus accessible à la raison que la représentation d'une création ex nihilo. Nous sommes là en face de quelque chose qui nous dépasse.

II. L'univers à un début.

Comme les théories actuelles en science supposent la possibilité de la fin de l'univers, l'idée que l'univers puisse avoir un début est satisfaisante. D'où le maintient de la théorie du Big Bang.

Problème : Si l'univers (en tant qu'ordonnancement de matières) a un début, il faut donc qu'il n'y ait rien qui le précède.

Auquel cas nous serions obligés de supposer la préexistence d'un matériau à partir duquel l'univers s'est formé, et donc de présupposer l'éternité du monde, puisqu'il prend naissance dans quelque chose qui le précède et est là depuis toujours. Nous pourrions me dire que ce matériau est lui-même précédé de... Oui mais, alors il faut un troisième etc. (argument du troisième homme d'Aristote).

Mais si rien ne le précède, comment cette matière vient-elle à être ?

Nouvelle aporie, la raison est à nouveau dans les choux.

III. L'hypothèse du créateur

Elle est simple, elle consiste à supposer l'existence d'un être qui a créé l'univers, lui a donné le mouvement. Et cet être est éternel.

Nous retombons dans I. me direz-vous ? Oui, mais à une différence de taille : cette hypothèse permet de régler le problème de l'observation d'un monde qui meurt.

Les grecs pensaient que la région supra-lunaire (les astres) était immuable. L'idée d'un cosmos éternel était tout à fait envisageable. Pourtant un Artistote pensera tout de même le premier moteur !

Aujourd'hui nous savons que les galaxies meurent, nous pensons que l'Univers est un espace limité qui se contracte et se rétracte etc.

L'idée que l'univers puisse arriver à sa fin est la seule envisageable dans l'état actuel de nos connaissances.

Il faut donc que nous pensions une naissance de cet univers (Big Bang). Et dans ce contexte, l'idée qu'un être immuable ait créé cet univers est le plus rationnellement envisageable.

La raison naturelle nous invite donc, dans l'attente de découvertes astrophysiques exceptionnelles, à croire en un Créateur.

[LIGO]

Merci à tous pour votre participation, mais je constate que vous ne pouvez pas plus que moi réussir à répondre à cette question "pourquoi Dieu a-t-il eu l'idée de créer de la matière" ?
Nous ne sommes capables que de dire : "pourquoi pas" ou bien : "la matière existe donc Dieu l'a créée" ou encore : "Dieu nous aime même si nous sommes imparfaits car faits de matière" , "Que Dieu crée des anges ou de la matière, c'est pareil : il s'agit d'une création" etc...
(Ce ne sont pas des réponses à la question)

Laissons donc tomber cette question car il n'y aura pas de réponse.

[La Chartreuse]

Merci à tous pour votre participation, mais je constate que vous ne pouvez pas plus que moi réussir à répondre à cette question "pourquoi Dieu a-t-il eu l'idée de créer de la matière" ?
Nous ne sommes capables que de dire : "pourquoi pas" ou bien : "la matière existe donc Dieu l'a créée" ou encore : "Dieu nous aime même si nous sommes imparfaits car faits de matière" , "Que Dieu crée des anges ou de la matière, c'est pareil : il s'agit d'une création" etc...
(Ce ne sont pas des réponses à la question)

Laissons donc tomber cette question car il n'y aura pas de réponse.

Voici quand même une réponse à votre question !

En Dieu, créés ou non, tous les futurs possibles existent.

La matière même si Dieu ne l'avait pas créée existerait d'une certaine manière dans les futurs possibles de Dieu qui sont infinis

Si nous partons du principe que Dieu est Amour, il est "normal" et non obligatoire ( dans le cas de Dieu) que l'Amour veuille se communiquer à d'autres.

Pour Dieu, Un et Trine, parfaitement heureux en lui-même et par Lui-même, la création découle de sa Bonté et de son Amour. La création était en Lui de toute éternité, car en Dieu il n'y a pas de mouvement ni de nouveau, tout est éternel...Donc, on ne peut pas dire que Dieu à eu l'idée... car cela supposerait chez lui, un commencement. Nulle création sans préexistence de la volonté créatrice. La volonté de Dieu appartient donc à sa substance.