Des "pourquoi" très très agaçants !!

[Un gentil athée]

La Chartreuse, vous vous mettez au panthéisme on dirait. Bien, bien...

[La Chartreuse]

Ben non!

Le panthéisme est une doctrine philosophique selon laquelle Dieu est tout...

Or, le fait que de toute éternité les choses existaient dans la pensée de Dieu, ne fait pas que les choses soient Dieu. Il n'y a pas de confusion de substance

Les futurs possibles sont une notion théologique, la neige pourrait être bleu, le sable rouge etc... à Dieu rien n'est impossible...

Le mouvement suppose une "mise en action" or cela n'existe pas en Dieu... Dieu est en acte.

Il est rigolo que vous attribuez le panthéisme à Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin...car j'ai tiré ces notions de leurs oeuvres

[ti'hamo]

@ Ligo
Il me semble que vous faites erreur : nous avons répondu. Et la réponse n'est pas qu'il n'y a pas de réponse, la réponse est qu'il n'y a pas de question.
À la question "pourquoi Dieu a-t-il eu l'idée de créer de la matière ?", la réponse est que, justement, la particularité de l'acte créateur de Dieu est qu'il n'a pas de "raison", pas de "pourquoi" : il n'y a rien qui agisse extérieurement sur Dieu (et pour cause !) pour le "décider" ou l'"inviter" ou "le pousser" à agir de telle ou telle sorte.

Ne dites pas qu'il n'y a pas de réponse, ce serait n'avoir pas compris ce que nous avons dit :
mais c'est la question qui porte sur quelque chose qui n'existe pas.

En fait, c'est la question qui est mal posée : elle présuppose une raison pour laquelle Dieu créerait, donc une influence extérieure agissant sur Dieu pour le pousser à créer, pour l'inspirer à créer, pour lui donner l'idée de créer, ou le décider à créer. Mais une telle chose n'existe pas.
La vraie question qui devrait précéder celle-ci, en fait, est : "y a-t-il une raison à ce que Die crée ?"
Et la réponse est : "non".

(vous noterez bien : y a-t-il une raison à ce que Dieu crée ? Il n'est même pas question là de créer ceci ou cela, ceci plutôt que cela : mais simplement de créer. Et déjà là, la réponse est "non").



. De même, vous semblez opérer un contresens au sujet de l'amour :
nous n'avons pas dit "Dieu nous aime même si nous sommes faits de matière", nous avons dit : l'acte de volonté de Dieu, l'acte d'amour de Dieu, l'acte d'existence de Dieu, ne font qu'un, et cela est Dieu aussi.
Dieu crée en aimant, si vous voulez ; en voulant, et en aimant. Non pas "Dieu crée pour suivre sa décision" ou "Dieu crée pour suivre sa volonté", mais Dieu crée en voulant, et en aimant.



. Attention donc à ne pas changer nos réponses : ce que vous en résumez n'est pas du tout ce que nous avons dit.

[LIGO]

Ti hamo, votre dernier message comporte de nombreuses erreurs
je commence par la fin :

. De même, vous semblez opérer un contresens au sujet de l'amour :
nous n'avons pas dit "Dieu nous aime même si nous sommes faits de matière", nous avons dit : l'acte de volonté de Dieu, l'acte d'amour de Dieu, l'acte d'existence de Dieu, ne font qu'un, et cela est Dieu aussi.
Dieu crée en aimant, si vous voulez ; en voulant, et en aimant. Non pas "Dieu crée pour suivre sa décision" ou "Dieu crée pour suivre sa volonté", mais Dieu crée en voulant, et en aimant.
. Attention donc à ne pas changer nos réponses : ce que vous en résumez n'est pas du tout ce que nous avons dit.

Je ne sais pas si, comme le Roi Soleil ou Alain Delon, vous parlez de vous même en disant "nous" ...?
Voici ce que disait Raistlin, et c'est cela que je reprenais :
1)

Pour quelle raison Dieu devrait limiter son amour à ce qui lui est le plus semblable (créatures spirituelles) ? N'y a-t-il pas au contraire pour Dieu une plus grande gloire à aimer et prendre soin de ce qui est plus fragile et plus faible ?

2)

Cependant, comme je vous le disais, nous pouvons tenter de "comprendre" Dieu en se disant que Dieu aime à se donner à ce qui est le plus petit et le plus faible (sans aucun besoin de le faire). Si vous réfléchissez bien, Dieu aurait pu nous créer bien plus parfaits que ce que nous sommes. Mais il ne l'a pas fait. Pour ma part, je crois que l'amour de Dieu va justement jusqu'à aimer ce qui est le plus misérable.

que j'ai résumé en "Dieu nous aime même si nous sommes faits de matière" (donc imparfaits, faibles et misérables)

Ensuite, vous dites :

Il me semble que vous faites erreur : nous avons répondu. Et la réponse n'est pas qu'il n'y a pas de réponse, la réponse est qu'il n'y a pas de question.À la question "pourquoi Dieu a-t-il eu l'idée de créer de la matière ?", la réponse est que, justement, la particularité de l'acte créateur de Dieu est qu'il n'a pas de "raison", pas de "pourquoi" : il n'y a rien qui agisse extérieurement sur Dieu (et pour cause !) pour le "décider" ou l'"inviter" ou "le pousser" à agir de telle ou telle sorte.

1) non, vous n'avez pas répondu
2) il ne s'agit pas de savoir si quelque chose d'extérieur pousse Dieu à décider, mais de savoir pourquoi Il a pris seul cette décision
(pourquoi faites vous intervenir quelque chose d'exterieur d'un seul coup ?)

La question est simple et n' a pas trouvé de réponse, quoi que vous en disiez :
Dieu a créé la matière et des êtres vivants composés de matière : comment a-T-il eu cette "idée" (le mot n'est pas approprié, je vous l'accorde) de "matière" ????

Si vous, ça ne vous interpelle pas et que vous trouvez cela parfaitement évident et naturel, je vous envie car j'avoue que je n'avais jamais pensé à ça avant que l'on me pose la question, mais que ça me turlupine de ne pas trouver de réponse ....

Dieu est immatériel, Il crée des êtres immatériels (les anges) et "pouf" Il crée aussi la matière "un beau jour" avec pour objectif de créer (dans un deuxième temps) des êtres matériels vivants ... et Il commence par des plantes, ensuite des animaux (dont des dinosaures pendant des millions d'années) et enfin des hommes .... très longtemps après (dans le référentiel de la création) :
allez faire comprendre le "pourquoi" de cela à un athée ou déiste ou tout ce que vous voulez .... !!!!

[cracboum]

Peut-être que Dieu a créé la matière pour qu'on le voit ?

[lmx]

La Chartreuse, vous vous mettez au panthéisme on dirait. Bien, bien..

Ce qu'elle vous a dit qui n'est pas du panthéisme , aussi vous a t-on répété la même chose au moins un dizaine de fois dans l'autre fil.

[ti'hamo]

@ Ligo
C'est amusant que, demandant au début de la discussion qu'on apporte une réponse à une question que quelqu'un vous a posée, vous montriez finalement autant d'empressement à ne pas vouloir en recevoir de réponse.
Amusant que vous essayiez à toute force de nier la réponse apportée, de nier que c'en soit une.
Soit dit en passant, vous ne portez pas d'objection contre ma réponse, et vous n'expliquez pas en quoi elle n'en serait pas une (alors que, personnellement, il me semble avoir expliqué pourquoi votre question n'en était pas une).

Je ne dis pas que ce que vous avez repris dans votre "résumé" n'apparaissait pas dans les propos précédents des uns et des autres, et je n'ai pas prétendu non plus que cela soit faux.
Je remarque simplement que, dans votre hâte à déclarer la question sans réponse et à décréter le sujet clos, vous ignorez soigneusement tous les éléments de réponses (que je ne suis pas le seul à vous avoir apporté), qui répondaient réellement à la question - et en ce sens, donc, vous tronquez et modifiez notre réponse, qui est bien notre réponse, composée des diverses interventions.


Je reprends :
à la question "pourquoi Dieu crée telle chose ?", si on réclame une autre réponse que "parce qu'il le veut" (qui, s'agissant de Dieu, signifie également "parce qu'il le décide" et "parce qu'il l'aime"), c'est donc que l'on suppose autre chose que la seule décision de Dieu agissant et influant sur cette décision.
Or, s'agissant de Dieu dans son acte créateur, il n'y a rien qui l'influence d'une manière ou d'une autre : il est parfaitement, souverainement et infiniment libre dans cet acte.

Voyez nos propres décisions : mêmes libres, elles se portent vers tel ou tel bien, qui, en étant la finalité, permettent d'expliquer et de définir nos décisions - quoiqu'une part demeurera toujours non déterminée, dépendant uniquement de notre décision libre.
Mais Dieu étant lui-même le Bien, tout ce qu'il décide est le Bien, il n'y a pas tel ou tel bien extérieur à Lui vers lequel se porterait telle ou telle de ses décisions, il n'y a pas un bien extérieur à lui-même orientant et définissant ses décisions.
Dit autrement : quoiqu'Il fasse, Dieu est le Bien, et ce qu'il fait est le Bien. Il n'y a pas plus de raison pour qu'il fasse ceci ou cela.



Autre point particulièrement important sur lequel il faut insister : il n'y a en fait pas plus de raison de "s'étonner" que Dieu crée la matière, que de ce qu'il crée des anges. Les anges ne sont pas "plus préexistants" en Dieu que la matière.
Évidemment, nous, nous plaçant du point de vue de notre univers matériel, nous classons Dieu et les anges dans la case "immatériel", et ainsi nous nous donnons l'impression que Dieu crée quelque chose de "plus comme lui", de même substance ou d'une nature proche, et ensuite quelque chose de totalement étranger, la matière. Alors qu'en fait, "l'immatérialité" dont seraient faits les anges a autant à voir avec celle de Dieu que notre matière. Certes, on peut toujours échelonner les êtres selon leur "perfection" et voir les anges plus proches de Dieu que nous dans cet ordre (quoique ce soient des considérations, je l'avoue, qui ne m'ont jamais trop parlé), mais il faut bien voire qu'il y a entre même le plus beau et le plus sublime et parfait des anges, et Dieu, un gouffre infranchissable, infiniment infini.

Voir d'un côté "Dieu et les anges" et de l'autre "l'univers matériel", c'est encore, il me semble, une erreur de perspective : pour bien comprendre le présupposé inclus dans la question posée, et voir l'erreur de ce présupposé, il faut bien voir Dieu, d'abord et avant tout, et ensuite "la création", anges et univers matériel.




La réponse est donc, encore une fois, que la question porte sur une chose qui n'existe pas, en la présupposant et sans même avoir d'abord discuté de son existence : une raison poussant Dieu à créer telle ou telle chose, autre que sa volonté.

[cracboum]

Ligo, vous aimez votre pitbull ? Vous adorerez ti-hamo.

[Anne]

Le pitbull peut aller se rhabiller!

Go, Ti'hamo, Go!

[papillon]

Il y a en effet un point commun indéniable entre Ti'hamo et un pitbull (ceci dit sans méchanceté).
Paraît-il que lorsqu'un pitbull serre ses mâchoires d'acier sur une proie, on ne peut plus lui faire desserrer les crocs. Une fois saisie, c'en est fait de sa victime, il ne la lâchera plus!
Ainsi en est-il de Ti-hamo, qui, lorsqu'il atterrit sur un fil de discussion, peut traîner le pauvre forumeur qui, comme on dit, s'est trouvé au mauvais endroit au mauvais moment, sur des pages et des pages d'argumentation, jusqu'à ce qu'il en soit étourdi d'épuisement!

Avis à tous!!!

[LIGO]

Merci Cracboum et Papillon pour vos mises en garde, mais moi, j'ai un autre "pitbull" en plus de Ti Hamo, et celui-là est en face de moi quand nous discutons, et il ne se contente pas des fausses réponses de Ti Hamo

@Ti Hamo :

C'est amusant que, demandant au début de la discussion qu'on apporte une réponse à une question que quelqu'un vous a posée, vous montriez finalement autant d'empressement à ne pas vouloir en recevoir de réponse.
Amusant que vous essayiez à toute force de nier la réponse apportée, de nier que c'en soit une.

Ca n'est ni amusant, ni triste , c'est tout simplement logique :
vous répondez à coté de la question, puis ensuite vous dites qu'il n'ya pas de question, et vous croyez que ça répond à mon attente ?

Vous me faites des grandes démonstrations, avec lesquelles je suis entièrement d'accord (et je vous l'ai dit), pour expliquer que :
1) rien d'extérieur ne vient influencer Dieu (OK, mais ça n'a rien à voir avec ma question)
2) tout ce que fait Dieu est bien et gratuit (OK, mais ça n'a rien à voir avec ma question)
3) les anges ne sont pas de la même nature que Dieu (OK, mais ça n'a rien à voir avec ma question)

En fait, j'ai du mal poser ma question car vous bloquez sur le mot "pourquoi" (et vous m'expliquez qu'il n'y a pas de RAISON, donc pas de "pourquoi")

Je vais la reposer autrement :
COMMENT ce concept de "matière" est-il advenu dans "la tête" de Dieu (c'est une image, n'est-ce pas. Ne me faites pas des discours pour me dire que Dieu n'a pas de tête)

Sommes nous bien d'accord pour dire que la matière n'existe pas "de toute éternité" ni par auto-génération et que Dieu l'a créée pour en faire un Univers destiné à recevoir l'Homme ?

Le questionnement est donc : comment ("pourquoi") ce concept de "matière" est-il apparu dans "la tête" d'un Etre Immatériel ?

[Un gentil athée]

Le questionnement est donc : comment ("pourquoi") ce concept de "matière" est-il apparu dans "la tête" d'un Etre Immatériel ?

Ce que je vais dire est peut-être complétement hétérodoxe (surtout qu'en plus je suis athée, si si) mais j'aurais tendance à penser que ce concept de matière était déjà présent de toute éternité dans "la tête" de Dieu. Si on comprend immatériel, non comme la négation du matériel, mais comme son dépassement sur tous les points (or qui peut le plus peut le moins), je ne crois pas que ça soit inconcevable.

[LIGO]

Si on comprend immatériel, non comme la négation du matériel, mais comme son dépassement sur tous les points (or qui peut le plus peut le moins), je ne crois pas que ça soit inconcevable.

???? Conception étrange de l ' "immatériel" ...
ce serait du "matériel plus" ?
Pour moi, c'est une différence de nature : ce qui est matériel est matériel, ce qui ne l'est pas est immatériel ... et l'immatériel "précède" le matériel (dans le sens où rien de matériel n'est existant de toute éternité)

Par ailleurs, comment définnissez vous l'éternité ?
Est-ce un temps sans début et sans fin pour vous ?
Ce n'est pas la définition catholique (même si de nombreuses personnes croient que c'est cela)

[ti'hamo]

@ Ligo
Je vous ai exposé pourquoi ce "pourquoi" suppose quelque chose agissant en Dieu ou sur Dieu et qui serait autre chose que sa volonté, et je vous l'ai encore plus détaillé en réponse à cet autre pourquoi que vous avez posté parallèlement dans une autre discussion.
Si donc vous voulez objecter que ma réponse ne répond pas à votre question, alors il vous fait expliquer en quoi.
Je vous ai expliqué en quoi ma réponse a à voir avec votre question, vous ne pouvez donc pas, honnêtement, vous contenter de répondre que ça ne répond pas à la question ; ça ne répond pas à la question de la manière que vous attendiez, certes, mais pourtant ça y répond.

C'est comme si vous me demandiez où est-ce qu'on peut trouver des dahuts, et que je vous réponde que ça n'existe pas, et que vous persistiez à protester que c'est peut-être vrai mais que ça ne répond pas à votre question étant donné que vous ne demandiez pas si les dahuts existent mais simplement l'endroit où on peut en trouver.
Remarquez, j'aime bien Lewis Caroll aussi.


La seule réponse possible à la question, si Dieu est bien Dieu, c'est : "pourquoi cette idée est-elle venue à Dieu ?", et bien, parce qu'il a voulu que cette idée lui vienne.
Vous voyez bien que si vous répondez autre chose, vous supposez forcément l'existence d'autre chose que la volonté de Dieu, influant sur la volonté de Dieu : une tendance intérieure, un bien extérieur...



Quant à "l'immatériel", effectivement, la réponse de gentil athée n'est pas si hétérodoxe que cela, en tout cas telle que je l'ai comprise : l'"immatériel", que nous ne pouvons, nous, êtres matériels, que définir par négation, en référence à ce que nous connaissons (la matière), n'est en fait pas, en soi, une "absence de matière", mais quelque chose de "plus", d'au-delà de la matière*.
D'autre part, "l'immatérialité" de Dieu n'est pas vraiment celle des anges : les anges sont une volonté et une intelligence limitées, alors que Dieu est "l'être-par-soi", l'être qui a par soi-même l'existence, celui qui est, avant tout chose existante, et qui donne d'exister à chaque chose existante.


*à ce sujet c'est C.S.Lewis, je crois, il me semble, qui employait l'image suivante :
si les êtres "immatériels" ne sont pas limités par notre monde matériel (= les murs, montagnes, obstacles, ne les arrêtent pas), ça n'est pas forcément parce qu'ils seraient "moins concrets", vaporeux, mais au contraire parce qu'ils sont "plus existants" : ainsi, une pierre lancée traverse aisément de la brume...
On me répondra que tout simplement ils existent sur un autre mode, hors du monde matériel : oui, bon, d'accord. Mais un peu de poésie n'a jamais fait de mal à personne.

[ti'hamo]

(Par contre, si vous voulez me fâcher, effectivement, continuez donc à me sortir des listes de légendes urbaines et d'idées reçues sur les Pitbull, les Rotweillers ou les American Staff... )