Autre "pourquoi" agaçant !!

[LIGO]

J'ai réussi à faire admettre à mon interlocuteur l'idée que l'on peut avancer dans une discussion, même si on n'a pas obtenu de certitude à une certaine étape.

Il a donc accepté d'admettre l'idée que Dieu à créé la matière (sans voir obtenu d'explication)

Et, immédiatement, d'autres "pourquoi" ont surgit.

"En admettant l'explication catholique et que Dieu ait donc décidé de créer un être matériel (l'Homme) par amour, pour partager son amour, pour l'aimer et se faire aimer de lui, pourquoi a-t-il procédé de la façon suivante : création d'une particule de matière initiale qui a mis des milliards d'années à se développer suivant des procédés chimiques complexes pour donner un Univers immense et, au bout de milliards d'année une planète (Terre) qui a vu la vie se développer sans êtres humains pendant des millions et des millions d'années ?

Pourquoi, étant Créateur Tout Puissant, avec pour objectif de créer l'homme, n'a-T-il pas créé tout cela instantanément : une Terre avec un ou plusieurs humains, et éventuellement un petit Univers autour de cette planète pour faire joli (sans besoin d'expansion accélérée de cet Univers) ? "

Même quand je lui réponds que Dieu n'a pas de temps et que pour Lui tout cela est "instantané", il me réplique : "et alors, justement, pourquoi cette durée inutile au niveau de l'Univers ?"

Avez-vous des suggestions autres que ce que je réponds (bêtement), à savoir : "Dieu fait comme Il a envie de faire, et ce mystère reste un mystère"

[ti'hamo]

La réponse est d'abord la même qu'à la question précédente :
encore une fois, on se permet de présupposer, sans en avoir discuté et sans l'avoir établi, l'existence de quelque chose qui agirait sur Dieu pour le pousser à agir de telle ou telle manière. Que ce soit une inspiration, une raison utilitaire, etc..., à partir du moment où on demande "pourquoi Dieu a-t-il procédé ainsi ?", on affirme bien qu'il y a une raison qui a "poussé" Dieu à agir de telle sorte.

Or, la réponse est qu'il n'existe rien de tel qui soit extérieur à Dieu et oriente son acte.
Donc, la question posée porte sur quelque chose qui n'existe pas.

Il se trouve que l'univers est ainsi, point.



. La deuxième remarque, c'est que la question posée, en plus de porter sur une chose qui n'existe pas dont elle présuppose l'existence sans même en avoir d'abord discuté,
en plus de cela inverse totalement le processus de réflexion :
on ne part pas de Dieu en comprenant sa pensée, son être et ses buts, pur ensuite dire pourquoi ceci ou pourquoi cela.

Mais, en toute logique rationnelle et scientifique, on prend acte de ce qui est - et il se trouve que l'univers se développe ainsi, c'est un fait - et ensuite on remonte jusqu'à Dieu.


. Je ne vois donc pas, de toute façon, comment on pourrait espérer aboutir quelque part en partant d'une question qui remonte le courant de la raison à l'envers tout en portant sur un objet inexistant dont on s'est persuadé qu'il existe sans même s'être posé la question...


(notez bien que je ne dis pas pour autant que la question soit stupide : au contraire, il faut se la poser une fois pour prendre conscience de ce qu'elle signifie, et pour prendre mieux conscience de ce que signifie "créer")

[LIGO]

encore une fois, on se permet de présupposer, sans en avoir discuté et sans l'avoir établi, l'existence de quelque chose qui agirait sur Dieu pour le pousser à agir de telle ou telle manière. Que ce soit une inspiration, une raison utilitaire, etc..., à partir du moment où on demande "pourquoi Dieu a-t-il procédé ainsi ?", on affirme bien qu'il y a une raison qui a "poussé" Dieu à agir de telle sorte.

Or, la réponse est qu'il n'existe rien de tel qui soit extérieur à Dieu et oriente son acte.
Donc, la question posée porte sur quelque chose qui n'existe pas.
Il se trouve que l'univers est ainsi, point.

Non, Ti hamo : qui vous parle de quelque chose d'extérieur qui pousserait Dieu à décider de ceci ou de cela ??
On parle juste de Dieu, seul, indépendant, responsable, Tout Puissant, qui décide seul de créer, d'agir, de procéder de telle ou telle manière ...

Vous ne répondez pas à la question, vous l'esquivez en essayant de la contourner.

Cela ne m'aide pas des masses ...

Il se trouve que Dieu a créé l'Univers, et donc bien évidemment la Terre, pour y placer le "but" de sa Création matérielle : l'Homme
Et il se trouve qu'Il l'a fait d'une façon assez étrange :
Il aurait pu créer la terre et l'homme instantanément, sans passer par une "soupe primordiale" qui s'est transformée en gaz, puis en étoiles, puis en galaxies, puis en systèmes solaires, puis en planète, puis en vie sous forme de bactéries, puis en vie "animale" (dinosaures entre autres bestioles), puis, enfin, en vie humaine ....

Même les "6 jours" de la Genèse sont difficilement explicables, de même que le "repos" de Dieu le "7eme jour" : comme si Dieu avait besoin de temps pour créer et besoin de repos .... <:

[Anonymus]

Dieu est hors du temps. Il ne subit donc pas comme nous l'écoulement du temps.

[LIGO]

So what ?
Et alors ?
Pouvez expliciter ?
Merci Anonymus

[jeanbaptiste]

Même les "6 jours" de la Genèse sont difficilement explicables, de même que le "repos" de Dieu le "7eme jour" : comme si Dieu avait besoin de temps pour créer et besoin de repos ....

Ça c'est une image.

Vos questions ne sont pas inintéressantes, mais parfois à ce type de questions :

Pourquoi, étant Créateur Tout Puissant, avec pour objectif de créer l'homme, n'a-T-il pas créé tout cela instantanément : une Terre avec un ou plusieurs humains, et éventuellement un petit Univers autour de cette planète pour faire joli (sans besoin d'expansion accélérée de cet Univers) ?

On aurait envie de répondre :

POURQUOI PAS ?

Pourqoi le monde aurait-il du être créé instantanément plutôt que comme nous pensons qu'il l'a été ?

Pourquoi y-a-t-il des animaux sexués et d'autres non ?

Pourquoi y-a-t-il plusieurs systèmes solaires et pas seulement deux ?

Franchement, se poser des questions c'est très bien.

C'est très bien quand on a une idée en tête et que l'on cherche à avancer.

Mais prendre le contre pied de tout, comme fait votre ami, uniquement pour jouer au plus malin, c'est de la bêtise.

Le monde est tel qu'il est, plutôt que se demander pourquoi il n'est pas autrement, attardons-nous à savoir qu'elle est la signification de ce qui est. Et quand nous n'avons pas de réponses à telle ou telle questions, acceptons que les choses soient telles qu'elles soient.

Une question pour votre ami :

Et pourquoi tu poses toujours des questions avec des si ?

[jeanbaptiste]

"et alors, justement, pourquoi cette durée inutile au niveau de l'Univers ?"

C'est trop tentant :

Parce que cette durée n'est inutile que pour un cerveau incapable de penser la valeur de tout ce qu'il n'arrive à juger utile. Le fait est que pour que l'homme apparaisse et soit capable d'aimer, il a fallut tous ces phénomènes chimiques.

Voilà, c'est comme ça. Les lois de l'Univers instituées par Dieu font que pour qu'un homme intelligent et sensible apparaisse, il faut tout cet agencement.

La preuve : nous sommes là, aimant et intelligeant (le verbe intelliger existe en philo ).

L'homme a besoin de temps pour aimer. C'est un être temporel. Peut-être a-t-il besoin d'une longue maturation temporelle avant son apparition pour qu'il puisse sentir tout l'amour de Dieu.

Des hommes tous seuls dans un monde tout petit et tout misérable ? Il n'entendrait pas Dieu cet homme, il se concentrerait trop sur lui-même. Il ne verrait que lui.

Non, il lui faut un monde chargé de siècles, il lui faut de hautes montagnes, il lui faut du sable, il lui faut voir le temps à l'œuvre pour s'élever au Créateur.

Voilà la raison.

[ti'hamo]

@ Ligo
Qui me parle de quelque chose d'extérieur qui pousserait Dieu à décider de ceci ou de cela ?
Et bien, mais, si on parle juste de Dieu, seul, indépendant, responsable, Tout Puissant, qui décide seul de créer, d'agir, de procéder de telle ou telle manière : alors dans ce cas la seule chose qui oriente sa création, c'est Sa volonté, et la seule explication à la création, c'est l'acte de volonté de Dieu, qui crée.

Si, une fois avancée comme explication l'acte de volonté de Dieu, vous me demandez "oui, mais pourquoi ?",
c'est donc bien que vous supposez autre chose, quelque chose qui fait que Dieu a telle volonté plutôt que telle autre, tel but plutôt que tel autre.


Voyez plutôt comment nous prenons nos décisions :
. il y a en nous une étape de délibération, durant laquelle nous considérons divers biens ; diverses tendances et attirances nous poussent vers tel ou tel de ces biens.
. puis, par notre volonté libre, nous décidons de choisir un de ces biens, écartant les autres.
(il se peut que nous choisissions aussi de laisser nos tendances et attirances décider pour nous sans prendre la peine de considérer chacun des biens à choisir).

Ainsi, notre décision est orientée et définie de plusieurs manières :
. des tendances, dépendantes de notre caractère, de nos expériences passées, de notre humeur, de nos chois précédents, nous poussent et nous attirent vers certains choix de préférence à d'autres ;
. nos choix et décisions ont pour but, ultimement, un bien, donc quelque chose qui nous est extérieur, vers lequel nous choisissons de diriger nos choix.
Il y a donc là plusieurs éléments extérieurs à nous qui orientent et définissent nos actes et décisions (je n'ai pas dit qu'il les déterminent) : les diverses forces motrices qui poussent nos choix, et tel bien extérieur vers lequel nos choix se tendent.


Ainsi donc, quand on demande "pourquoi Dieu a-t-il créé ceci plutôt que cela ?", on se place dans une telle perspective, et on applique à Dieu les conditions et les définitions de nos choix humains.
C'est donc bien supposer quelque chose en Dieu qui le pousse dans telle ou telle direction, et quelque chose hors de Dieu vers lequel se porte son choix,
et c'est supposer plusieurs biens extérieurs à Dieu entre lesquels il aurait à "choisir".


Or, cela ne se peut pas si Dieu est Dieu.
En effet, si Dieu est Dieu, lui seul est en amont de sa création ; il est le Bien, et tout ce qu'il crée est un bien (et il n'y a pas en Lui plusieurs tendances qui s'affrontent). Ainsi, il ne peut pas y avoir plusieurs biens extérieurs à lui entre lesquels il devrait choisir : c'est Lui seul qui donne l'existence à ces biens ! Et il ne peut pas y avoir non plus en Lui plusieurs tendances se portant vers différents biens qui n'existent pas.
En fait les conditions du choix pour ce qui nous concerne ne peuvent donc pas s'appliquer telles quelles à Dieu : Il choisit, en quelque sorte, de se donner à Lui-même un bien vers lequel se tourner. Mais c'est lui-même qui donne l'existence à ce bien. Autrement dit, là où les biens entre lesquels nous choisissons précèdent notre choix, le choix de Dieu, lui, précède tout bien créé.

Il n'y a donc rien d'autre que la propre volonté créatrice de Dieu qui explique et dirige cette même volonté. Rien n'en tiraille le cours intérieurement, le poussant vers ici plutôt que vers là-bas, rien n'en est le but précédent l'acte de choix : dans le cas de Dieu, c'est Son choix qui crée le bien choisi.

Il n'y a donc aucune "raison" que Dieu crée l'univers ainsi qu'Il le crée : tout au contraire, c'est la décision de Dieu qui est la raison de l'univers.


Et, encore une fois, vous ne pouvez pas dire qu'il ne s'agit pas là d'une réponse, ou que nous ne faisions que contourner la réponse : si vous demandez combien de yaourts il reste dans le frigidaire, et qu'on vous réponde qu'il n'y a jamais eu de yaourts dans le frigidaire en question, vous ne pouvez pas protester que nous "évitions la réponse" sous prétexte que vous aviez prévu qu'on vous réponde forcément par un chiffre.

[ti'hamo]

D'autre part, tout observer sous l'angle de la seule utilité purement utilitaire, est là aussi un présupposé, et très réducteur.
Quelle utilité aux anges ? Quelle utilité aux nébuleuses, effectivement, et quelle utilité aux autruches, aux fourmis, aux lamantins, aux plésiosaures et aux quasars, aux quarks et aux protons, aux branes et aux singularités ?

Me semble-t-il, la Genèse donne chaque fois l'explication : "et Dieu vit que cela était bon". "Bon", et non pas "utile" ou "bien pratique ma foi".

En fait, votre ami semble supposer que l'univers est créé dans un but utilitaire : mais là encore, c'est un présupposé qu'il n'a pas établi, n'est-ce pas ?

[LIGO]

Autrement dit, là où les biens entre lesquels nous choisissons précèdent notre choix, le choix de Dieu, lui, précède tout bien créé.

Il n'y a donc rien d'autre que la propre volonté créatrice de Dieu qui explique et dirige cette même volonté. Rien n'en tiraille le cours intérieurement, le poussant vers ici plutôt que vers là-bas, rien n'en est le but précédent l'acte de choix : dans le cas de Dieu, c'est Son choix qui crée le bien choisi.

Tout à fait d'accord Ti hamo, mais la question n'est pas là.

En fait, votre ami semble supposer que l'univers est créé dans un but utilitaire : mais là encore, c'est un présupposé qu'il n'a pas établi, n'est-ce pas ?

Non : aucun présupposé de sa part, il ne prend comme base de raisonnement que ce que je lui dit être la vérité
Mais c'est peut-être moi qui me trompe en lui disant que Dieu a créé l'Univers avec un finalité : l'Homme

Et, dans cette optique, il ne comprend pas pourquoi cet Univers est resté vide de vie pendant des milliards d'années ... alors que Dieu aurait pu la faire survenir immédiatement.

Il ne comprend pas pourquoi cet Univers est immense et en expansion accélérée (même en imaginant qu'il peut y avoir d'autres "hommes" sur d'autres "terres" dans l'Univers)

Il ne comprend pas pourquoi, puisque la finalité c'est la création de l'Homme, il y a eu des dinosaures pendant des millions d'années avant la "création" de l'Homme par Dieu (je mets "création" entre guillemets car c'est moi qui lui dit que l'homme a été créé et n'est pas le fruit d'une évolution hasardeuse, ce qu'il conteste bien sûr)

[LIGO]

Jeanbaptiste, cette phrase semble être une négation de la création d'Adam et une caution de la théorie de l'évolution :

Voilà, c'est comme ça. Les lois de l'Univers instituées par Dieu font que pour qu'un homme intelligent et sensible apparaisse, il faut tout cet agencement.

[jeanbaptiste]

Jeanbaptiste, cette phrase semble être une négation de la création d'Adam et une caution de la théorie de l'évolution :

Non, pour deux raisons :

1) parce que la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec le christianisme. Ce qui est incompatible avec le christianisme c'est de penser qu'il n'y a pas eu deux personnes, et uniquement deux personnes, à l'origine de l'humanité. Nuance.

2) Ma phrase ne parlait pas de l'apparition de l'homme, mais de l'importance de ce qui l'entoure : il fallait pour en faire un être intelligent et sensible tout ce passé, ces montagnes, cette pesanteur du temps etc. Je ne parlais pas du tout de sa formation biologique, mais de sa formation spirituelle.

Pour moi l'évolution n'est en l'état actuel qu'une théorie, pas un article de foi. Je ne la rejette pas, mais je ne la professe pas, en attente de sa démolition ou de sa confirmation future.

[jeanbaptiste]

Cela dit, je suis étonné. Vous demandez des réponses, j'essaye de vous en apporter.

Plutôt que de prendre en compte les éléments, certes humbles, vous pointez d'éventuelles hérésies au milieu d'une phrase.

[LIGO]

Non, non cher jeanbaptiste : loin de moi l'idée de voulir relever des hérésies dans vos propos !
Je cherche juste des réponses qui "collent" avec le discours que je tiens avac mon interlocuteur :
si je lui dis que Dieu a créé Adam d'un coup d'un seul à partir de la glaise, je ne peux pas ensuite lui dire qu'il a bien fallu que l'Univers s'organise pour que l'Homme intelligent et sensible ait le temps d'apparaitre !
Ce serait totalement contradictoire !
Et c'est pour cela que mon interlocuteur trouve "étrange" le fait que Dieu n'ait créé l'Homme qu'au bout de X milliards d'années après la création de l'Univers .... <:

[ti'hamo]

@ Ligo
. L'évolution est une théorie scientifique sérieuse, quoique les différents mécanismes qui la régissent et l'orientent soient sujet à débats, et elle ne s'oppose en rien à la foi catholique.

. Je vous ai expliqué pourquoi le fait de chercher une raison qui pousse Dieu à agir de telle sorte plutôt que de telle autre, revient à supposer l'existence d'autre chose que la volonté divine agissant en Dieu ou sur Dieu, ce qui est contradictoire avec ce qu'est censé être Dieu.
Tout ce qui est présent au moment de la création, c'est Dieu, qui est la fois sa propre existence, sa propre volonté et son propre amour. Rien d'autre, donc, ne peut "décider" Dieu que Lui-même.
La seule réponse à ce "pourquoi" est donc "il l'a voulu ainsi".


. Le fait que l'être humain à l'image de Dieu, capable de liberté et d'amour, soit le but de la création - quoiqu'en réalité, vous noterez, le but de la création à proprement parler n'est même pas "l'Homme" ou "l'humanité", mais chaque être humain particulier -,
n'empêche en rien que par ailleurs chaque élément de l'univers et l'univers lui-même soit un but en soi.

Prenons une image : si un peintre choisit de représenter sur son tableau tel passage de la mythologie grecque, cela ne veut pas dire pour autant qu'il bâclera le décor sans s'occuper d'autre chose que du sujet central de son tableau : s'il est perfectionniste, réellement artiste et soucieux du beau, il s'appliquera tout autant à fignoler la petite fleur dans le coin en bas à droite, qui n'est qu'un élément du décor, mais qui est également, en même temps, sans que ce soit contradictoire, un sujet d'art en soi, à part entière.
Autrement dit, le tableau final est beau, il représente un tout qui met en valeur le sujet central ("central" dans le sens que c'est le sujet principal du tableau autour duquel le reste est ordonné et agencé, mais pas forcément au sens où il serait situé géométriquement au centre du tableau, notez bien),
mais chaque partie prise séparément est également belle en soi,
et la construction mathématique du tableau également, indépendamment de la forme et des couleurs qu'elle supporte, est également belle en soi...

...ainsi en va-t-il, me semble-t-il, de l'univers.



Ce que nous dit, d'ailleurs, le récit de la Genèse : ce récit place bien l'être humain comme fin à l'acte de création de cet univers, comme centre vers lequel converge toute cette création... mais à chaque étape, qui en quelque sorte se suffit amplement à elle-même, il est bien dit : "et Dieu vit que cela était bon", alors même qu'il n'y a pas d'humain du tout.
Il n'est pas dit "Dieu vit que cela prenait forme et que ça permettrait à l'être humain d 'apparaître", mais, et cela me semble extrêmement important : "Dieu vit que cela était bon".

Autrement dit, le fait que chaque être humain soit le but vers lequel converge toute la création, n'empêche en rien que chaque élément de la création ET le concept, le mécanisme, de la création, de l'univers, soient en soi, même pris séparément, un infini de beauté, hors même de toute utilité pratique.