Autre "pourquoi" agaçant !!

[LIGO]

Merci JB

Je suis content que La Chartreuse n'ait plus l'occasion de me traiter de "mécréant" si je n'adhère pas à la totalité des pensées de Saint Thomas ...

Ce qui est périmé dans sa pensée
Malgré cette méthodologie harmonieuse, saint Thomas ne fut pas infaillible.

-- Dans le domaine des sciences naturelles, il s'est parfois trompé. Ses descriptions aristotéliciennes de sciences positives (astronomie, physique moderne, biologie, zoologie) sont manifestement périmées sur bien des points -ce qui est de peu d'importance pour celui qui se conforme non à la lettre mais à l'esprit réaliste de saint Thomas-.

Ce n'est pas le cas de ses approches philosophiques qui sont absolument modernes, performantes et précises, davantage que beaucoup de ce qu'on lit de nos jours.

-- Dans le domaine théologique, on peut citer deux erreurs confirmées depuis par le Magistère de l'Eglise. La seconde est majeure et influence en négatif toute sa pensée :

1° Il dit: - Marie fut purifiée du péché originel (IIIa, Q. 27). Cette théorie ne s'harmonise pas avec le dogme de l'Immaculée conception de Marie, 1854."Marie fut préservée du péché originel, par la grâce prévenante de la Trinité, les mérites futurs de son fils."

2° Et surtout, il dit: - Certains hommes, n'ayant pas reçu la révélation de Dieu, meurent en conséquence sans la grâce sanctifiante et la charité et sont damnés pour l'éternité -d'où sa théorie des Limbes éternelles pour les enfants morts sans baptême (Suppl. Q. 70bis), et sa théorie de la damnation des païens (Ia IIae Q. 113, 114)-. Cette opinion s'oppose à Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5, trad. officielle). Ce texte ne fait que reprendre des dogmes solennels plus anciens : "Dieu qui veut que tout homme soit sauvé... propose à tous son salut... ce qui ne signifie pas que tous l'acceptent..." C'est pourquoi, en 2007, la Commission théologique internationale s'est penché sur la théorie thomiste et augustinienne des Limbes éternelles des enfants morts sans baptême.

D'autres problèmes ont été soulevés : [....]

[ti'hamo]

@ Ligo
Il ne s'agit pas de faire assaut d'argument avec comme but ultime d'obtenir la conversion d'une personne. Il s'agit de contempler la vérité et de la reconnaître, autant que le permet notre connaissance humaine, aidée par la grâce de Dieu.
Quant à la conversion, le principe est de semer sans s'attendre à voir ou à recueillir soi-même le fruit de ce qu'on aura semé. On ne convertit pas en 3 arguments, cela peut prendre toute une vie, et d'ailleurs ce n'est pas nous qui convertissons.
Si une chose est vraie, il faut la reconnaître comme vraie, simplement, sans essayer de tordre les faits dans un sens que l'on imagine plus apte à obtenir l'assentiment de l'interlocuteur. Car, l'origine de la vérité étant Dieu, cacher, déformer ou nier la vérité est toujours de toute façon contraire à Dieu, et cela ne peut donner de bons fruits.


Pour en revenir au concept de "création", donc :
"Dieu crée en permanence" : oui, puisque "créer" signifie "donner l'existence à" ; les choses existantes et l'univers n'ayant pas l'existence par eux-mêmes, c'est Dieu qui la leur donne.

Le virus ébola, le VIH, les tremblements de Terre, les éruptions volcaniques ?
Mais vous remarquerez ou pourrez faire remarquer à votre ami que, même d'un strict point de vue non-chrétien, objectif, aucune de ces réalités n'est néfaste en elle-même. N'importe quel biologiste vous dira que ce n'est pas le virus la maladie, mais que la maladie est le défaut d'équilibre entre le parasite et l'hôte. Une simple observation suffit à constater, il me semble, que ce n'est pas la réalité du tremblement de terre qui est un mal, mais le fait qu'il y ait à cet endroit des personnes qui ne peuvent ni le prévoir, ni l'éviter.

Donc, oui, "créer" signifie "donner l'existence à", et Dieu donne l'existence à l'univers, ses lois, ses mécanismes.
Ensuite, nous constatons dans cet univers un déséquilibre, des accrocs, un défaut d'harmonie, duquel découlent malheurs, mal, blessures, mort. Mais cela c'est autre chose que "avoir l'existence" ou "donner l'existence".

[ti'hamo]

@ LIGO
. Je ne comprends pas bien pourquoi, quand vous reconnaissez la cohérence d'un raisonnement, que vous ne contredites pas ses postulats de départ, mais que vous n'appréciez pas la conclusion,
vous vous permettiez de tout balayer d'un grand geste en appelant cela "rhétorique" ?

Si vous voulez accuser mes propos d'être "déconnectés" de la réalité, merci de dire en quoi et pourquoi vous le trouvez déconnectés de la réalité. Sinon, ce ne sera qu'une accusation en l'air que vous lancez parce que vous n'aimez pas la réponse qu'on vous donne.
Pourquoi avoir décidé d'avance de nous faire conclure que la question était sans réponse, en écartant sans vraiment chercher à les comprendre les réponses proposées ? Ce n'est pas vraiment là une démarche très honnête.
Vous avez posé une question, nous avons répondu, vous n'aimez pas ou ne voulez pas prendre en compte les réponses proposées car elles impliquent de changer de façon de voir (exactement de la même façon que reconnaître que la question de ce qu'il y avait "avant" le big-bang n'a pas de sens implique de revoir notre façon habituelle de concevoir le temps), soit, mais ne nous rendez pas responsable de vos décisions.


La réponse, Rasitlin l'a déjà donnée à votre autre question :

"Un artiste n'a pas à se justifier sur les raisons pour lesquelles il a choisi tel ou tel matériau"

Je n'avais d'abord pas fait attention à cette réponse, mais vous voyez que finalement, cela recoupe celle que je vous avais proposée. "Pourquoi" peindre à l'huile, "pourquoi" la pâte à modeler ou la glaise, pourquoi de la peinture numérique ?
Parce que c'est beau.
Or, votre question suppose une justification purement utilitaire à l'action de Dieu.


Et visiblement vous n'avez pas pris le temps de bien lire les réponses qu'on vous propose, puisque vous écrivez ceci :

"Si vous me dites "effectivement, je ne vois pas bien l'intérêt (ou la nécessité) de créer un monde qui met des milliards d'années à être vivable pour l'homme"

....
Or, la réponse qu'on vous a donné est la suivante :
non, il n'y a AUCUNE nécessité que Dieu crée de telle ou telle manière, mais de toute façon il n'y a non plus AUCUNE nécessité qu'il crée.
Le "pourquoi" de la création, toute la création (c'est à dire le pourquoi du fait même de la création aussi bien que de sa forme), est uniquement la volonté de Dieu.

Si vous cherchez une autre raison à la création (dans son existence et/ou dans sa forme) que la volonté de Dieu, alors c'est que vous supposez l'existence d'autre chose que la volonté de Dieu à l'origine de son acte créateur.
Or, par définition, si Dieu est Dieu, il n'y a que lui, son propre acte de volonté, à l'origine de la Création, aussi bien pour l'EXISTENCE de la création, le fait de la création, que pour sa FORME.

Et votre ami veut simplement une raison autre que la volonté de Dieu à l'origine de l'existence de la Création et de sa forme. C'est tout.




Si vous avez réellement quelque chose à objecter, alors objectez. Dites quelle réalité je n'ai pas prise en compte, quelle erreur logique j'ai commise, de quelle manière je me suis trompé dans la description et le déroulement des implications logiques de la question posée.
Mais en l'absence d'objections concrètes de votre part, la réponse proposée est valable, et vous ne pouvez pas prétendre, uniquement parce que cela vous fait plaisir ou vous arrange, que personne ne répond à votre question. Le fait est que personne ne répond à votre question de la manière que vous aviez prévu ou de la manière qui vous plairait. C'est différent.

[ti'hamo]

@ Ligo
Au passage c'est aussi étrange de vous vois insister pour savoir ce que me disent au sujet de votre question "ma raison" et "mon cœur" et "mon intuition" alors que :
. la réponse que je vous propose est logique, vous l'avez vous-même reconnu donc vous pouvez difficilement nier que je vous ai fait part de ce que me dit ma raison (à moins que pour vous ce qui est logique n'ait rien à voir avec la raison).

. je vous ai parlé (ainsi que Raistlin) de beauté, de création, d'art, de ce en quoi réside la beauté, de la beauté comme but et non de l'utilité pratique,
et vous vous plaignez de ce que je ne vous livre pas ce que me disent "mon cœur" et "mon intuition" ?

[ti'hamo]

@ Ligo

"il aimerait être convaincu par des explications rationnelles, plutôt que de croire en des choses que personne ne peut expliquer et qui sont donc du domaine de l'hypothèse non vérifiable."

Alors m'est avis qu'il mélange deux choses : ce que l'on peut expliquer rationnellement n'est pas forcément "vérifiable" au sens d'une mesure concrète ou d'un calcul mathématique : ainsi par exemple l'amour ou l'amitié.

[LIGO]

Bon, Ti Hamo, essayons de simplifier le débat au lieu de le compliquer.
Au lieu de se dire mutuellement "vous êtes ceci ou cela et vous ne comprenez pas ce que je dis", allons droit au but :

Vous dites :

Il n'y a donc pas d'autre réponse à la question posée, mais vous ne pouvez pas dire que personne n'y a répondu

Alors, résumons :

Dieu a créé les Anges, créatures immatérielles, parce qui'Il est Amour et qu'Il est le Bien, et que le Bien et l'Amour se partagent, et Il les a créé GRATUITEMENT, sans obligation aucune.
OK, volà un point établi
Suite :
Dieu a AUSSI créé la matière, L'Univers et des créatures matérielles, dont l'Homme, parce que, contrairement aux créatures immatérielles, les créatures matérielles .................................................

Merci de remplir les pointillés

Et là, vous aurez peut-être, enfin, répondu à ma question et je pourrai donner une réponse qui tient la route à mon interlocuteur.

[ti'hamo]

@ Ligo
(si vous posez deux fois la même question dans deux sujets différents, il me semble logique que vous receviez la même réponse, non ?)

. Là c'est moi qui vais vous poser une question, dites :

Dieu a créé les Anges, créatures immatérielles, parce qui'Il est Amour et qu'Il est le Bien, et que le Bien et l'Amour se partagent, et Il les a créé GRATUITEMENT, sans obligation aucune.
OK, voilà un point établi

Heu, mais, dites, pourquoi admettre cette réponse pour les anges mais pas pour notre univers ? Là je ne comprends plus : si on admet que l'amour de Dieu - donc Dieu puisque Dieu est don propre acte d'amour - et qui est aussi sa volonté, tout ça c'est pareil - est la seule et unique raison de la création,
pourquoi d'un coup on se met à chercher une autre raison pour une partie seulement de la Création ?

Il n'y a pas plus de raisons de créer des anges que de créer des humains, des anémones de mer ou des ornithorynques.


. Cela dit, si vous relisez votre dernier message, vous avez une illustration parfaite de ce que je vous disais - et que d'autres viennent de rappeler juste au-dessus, là :
si vous admettez que la volonté et l'amour de Dieu, c'est-à-dire, donc, Dieu, est la seule et unique raison de l'acte créateur concernant les anges,
mais que vous demandiez une autre raison à la création de notre univers,
...c'est donc bien que vous (ou celui qui pose la question) cherchez une autre raison à la Création de notre univers que Dieu Lui-même ; donc, quelque chose qui "influence" ou "décide" Dieu.


Je ne sais pas en quelle langue le dire pour que vous voyiez ce que je veux dire.





. J'ajouterai d'ailleurs un point : mettons que vous admettiez que Dieu crée une créature immatérielle pour partager son amour, mais que vous ne voyiez pas "l'intérêt" de créer en plus l'univers :
alors en fait vous devriez vous demander pourquoi Dieu, ayant créé un ange, aurait "ressenti le besoin" d'en créer une foultitude en plus... ?

[LIGO]

Ti Hamo, vous avez parfaitement résumé le problème :

dans cette phrase "pourquoi Dieu a-t-il fait une Création matérielle" ...vous aves TOUS répondu à la première partie de la phrase : "pourquoi Dieu fait-il une Création" ...mais la vraie question était dans la fin de la phrase : "matérielle" ....

J'ai obtenu des tas de réponses sur "pourquoi Dieu a-t-il créé" , dont je vous remercie, mais qui n'était pas la question !

La question de mon interlocuteur était "pourqoi créer de la matière" !!!!!
(et non pas "pourquoi créer?")

Ceci dit, vous avez aussi raison quand vous dites que Dieu aurait pu créer un seul ange, si le fait de créer ne concernait que la diffusion de l'Amour pour ne pas être juste narcissique !

on en revient à la question précédente : y-a-t-il un intérêt à la multiplication des créatures (anges ou hommes)
Raistlin m'a répondu "non" : la quantité importe peu

et je suis d'accord avec lui

Alors : "pourquoi des quantités d'anges" et "pourquoi : "croissez et multipliez" ...???

Si les pourquoi s'enchainent à vitesse grand V, à partir d'une réponse donnée, c'est que nous n'avons pas trouvé la bonne réponse initiale ....

[jeanbaptiste]

Le nombre n'importe pas dans l'économie du salut, mais il est désiré par Dieu car il est bon d'être aimé par Lui. Et comme il est bon d'être aimé par Lui, il est bon d'amener le plus de créatures vers Lui. D'où le "croissez et multipliez-vous".

Quand au pourquoi Dieu a-t-il créé la matière, et bien je vous réponds à nouveau :

Pourquoi pas ?

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas créé le Benzopritaquirapistolitadudinesque ? Un truc qui n'est ni matériel, ni spirituel, qui est indéfinissible car n'existant pas ?

Hein, pourquoi ?

Nous ne sommes que des êtres humains, et il y a des choses qui nous seront à jamais incompréhensibles, hors de notre portée.

Mais je vais quand même tenter une petite réponse (si je l'ai déjà donnée, pardonnez-moi, je ne sais plus où j'en suis avec tous ces fils de discussions que vous avez ouvert et qui parlent tous de la même chose) :

Nous considérons que la matière est moins digne que l'esprit. Peut-être Dieu a-t-il créé l'homme composé de matière et d'esprit pour montrer que peut-être glorifiée même la plus petite chose, même la chose la plus misérable. Sans doute est-ce là une conséquence de son amour : il n'a pas créé que des êtres immédiatement dignes de son amour, il a aussi créé des êtres capables de son amour (spirituels), mais aussi "avilis" par leur corps (matière), et pourtant capable d'un amour grandiose.

Peut-être Dieu a-t-il créé un être composé afin qu'Il puisse être découvert non seulement par la raison (esprit) mais également par le cœur (matière), afin que ce soit par la foi qu'Il soit aimé ?

Le problème c'est qu'étant ce que nous sommes, nous ne pouvons pas penser hors du temps et de la matière. Il me semble donc présomptueux et risquer d'exiger des réponses à des questions visant à mettre ces deux éléments de côtés. Nous ne pouvons pas le faire.

Nous ne pouvons pas penser comme de purs esprits, nous ne pouvons pas jouer aux anges, et qui fait l'ange fait la bête !

[Un gentil athée]

Si je peux me permettre mon point de vue "hétérodoxe" sur la question :> du "pourquoi Dieu a-t-il créé ceci mais n'a-t-il pas créé cela qui était tout aussi possible ?" :

Je pense (ça va peut-être paraître hégélien) que tout ce qui est possible est réel et que tout ce qui est réel est possible. Autrement dit, "Dieu" a tout "créé". Tout ce qui était possible s'entend. Si on n'observe pas qqch qui pourtant semble possible, alors de deux choses l'une, àmha :
- ou bien, en dépit des apparences, ce n'était pas qqch de vraiment possible (après tout, nous sommes limités pour en juger, et peut-être que ce qui est logiquement possible peut parfois être métaphysiquement impossible) ;
- ou bien, en dépit des apparences, cette chose existe bel et bien, et c'est là que j'introduis le réalisme modal : notre monde n'est qu'un monde parmi tous les mondes possibles (si je me tiens juste à cela, ce n'est pas du réalisme modal : plusieurs auteurs ont utilisé la sémantique des mondes possibles sans penser que les autres mondes possibles existent réellement) ; les autres mondes possibles existent tout autant que le nôtre (c'est-à-dire qu'il y a par exemple un monde dans lequel ma "contrepartie" a décidé de ne pas répondre à ce sujet, ce qui aurait été possible ; un autre ou je suis fervent catholique ; un autre où mes parents ne se sont pas rencontrés et donc où je n'existe pas ; un monde où la matière n'existe pas ; un monde où il existe une 3ème "substance" en plus de la matière et de l'esprit ; un monde où les dinosaures n'ont pas disparus ; etc.) mais ils ne peuvent pas communiquer entre eux.

Bien cordialement,

Mikaël

[Raistlin]

Autrement dit, "Dieu" a tout "créé". Tout ce qui était possible s'entend.

Je trouve que cette vision des choses introduit une forme de nécessité en Dieu : il devient nécessaire que Dieu crée tout ce qui est possible.
C'est oublier que Dieu est parfaitement libre. Il peut ne pas vouloir créer quelque chose (licorne, farfadet, etc.).

Ou alors faudrait-il confesser que le Créateur a moins de liberté que la créature (puisque nous, nous pouvons ne pas créer ce qui serait possible de l'être) ? Ce serait pour le moins étrange...

Cordialement,

[Un gentil athée]

Je pense (ça va peut-être paraître hégélien) que tout ce qui est possible est réel et que tout ce qui est réel est possible. Autrement dit, "Dieu" a tout "créé". Tout ce qui était possible s'entend.

Je trouve que cette vision des choses introduit une forme de nécessité en Dieu : il devient nécessaire que Dieu crée tout ce qui est possible.

C'est oublier que Dieu est parfaitement libre. Il peut ne pas vouloir créer quelque chose (licorne, farfadet, etc.)

Spinoza avait apporté une "solution" à ce problème, en définissant la liberté comme l'absence de contraintes extérieures. Pour lui, le contraire de la liberté n'est pas la nécessité mais la contrainte extérieure. Par conséquent, Dieu ne subissant par définition aucune contrainte extérieure est parfaitement libre, quoique ses actions soient nécessaires (de notre point de vue, car on peut supposer que de son "point de vue", il ne "vit" pas cela comme une nécessité, du moins pas comme ce qu'on entend habituellement par "nécessité").

[Raistlin]

Spinoza avait apporté une "solution" à ce problème, en définissant la liberté comme l'absence de contraintes extérieures.

Ca se tient, merci pour cette explication.

Cependant, et juste en essayant d'user de bon sens, j'ai quand même le sentiment, lorsque je scrute l'expérience humaine, qu'il est possible d'être aliéné à ses pulsions, à ses envies, à ses désirs. Point de contraintes extérieures alors, mais des chaînes "intérieures" parfois bien plus liberticides. Aussi, lorsque je m'observe, je me dis que je ne suis vraiment libre que lorsque je suis aussi libre vis-à-vis de moi-même (en quelque sorte). Et j'ai du mal, en conséquence, à me dire que Dieu puisse être vraiment libre tout en étant forcé, par une sortie d'impériosité "interne", à agir d'une certaine façon.

Mais bon, il ne s'agit là que d'une impression et d'un ressenti personnel, pas d'un argument philosophique.

Cordialement,

[jeanbaptiste]

Je crois comprendre ce que veux dire Mikaël, et c'est ce que je disais un peu plus haut :

La création "découle" "nécessairement" du Dieu Amour, non que cela lui soit imposé de l'extérieur comme de l'intérieur par quelque chose qui serait autre que sa volonté propre, mais tout simplement parce que l'Amour se partage, se donne. Il était nécessaire que Dieu créé etc.

Mais c'est une nécessité qui préserve la liberté au sens ou elle est une pure conséquence de la nature même de l'être qui la réalise.

Comme je le disais plus haut, le terme de "nécessité" n'est peut-être pas le plus approprié. Je suis preneur pour un autre

[Raistlin]

Mais c'est une nécessité qui préserve la liberté au sens ou elle est une pure conséquence de la nature même de l'être qui la réalise.

Je suis d'accord vous mais, pour reprendre le point soulevé par Mikaël (que tout ce qui est possible est réel) je ne vois pas en quoi créer tout ce qui est possible d'être créé relève de la nature même de l'Amour.

Bien à vous,