Des "pourquoi" très très agaçants !!

[Un gentil athée]

Si on comprend immatériel, non comme la négation du matériel, mais comme son dépassement sur tous les points (or qui peut le plus peut le moins), je ne crois pas que ça soit inconcevable.

???? Conception étrange de l ' "immatériel" ...
ce serait du "matériel plus" ?

C'est un "plus" qualitatif, non quantitatif, donc oui, vous pouvez dire que c'est une différence de nature. Cependant, je pense que l'essence de la matière est englobée/contenue dans l'essence de cet "être immatériel", c'est pourquoi je dis que ça constitue un "plus". La matérialité n'est pas quelque chose que cet être n'aurait pas et qui constituerait un manque pour lui. C'est au contraire la matérialité qui doit se définir négativement comme un manque (mais la matière a cependant plus d'être que le vide, qui en a plus que le néant, donc on se trompe si on pense faire de l'esprit en raréfiant de la matière, car ainsi on abouti au vide qui a encore moins d'être que la matière). Si on "manque" d'un manque, alors on a tout Moins moins font plus.

Pour moi, c'est une différence de nature : ce qui est matériel est matériel, ce qui ne l'est pas est immatériel ... et l'immatériel "précède" le matériel (dans le sens où rien de matériel n'est existant de toute éternité)

Par ailleurs, comment définnissez vous l'éternité ?
Est-ce un temps sans début et sans fin pour vous ?
Ce n'est pas la définition catholique (même si de nombreuses personnes croient que c'est cela)

Non, l'éternité est l'absence de temps, le hors-temps. Or, je pense que le temps doit se définir aussi comme une négation, un manque.

[LIGO]

Ti Hamo, excusez moi si je vous semble obtu.
Dans le fond je suis d'accord avec vous, mais je trouve que nos arguments (les miens et les vôtres) manquent de poids vis à vis de quelqu'un qui ne partage pas la même vision des choses.

Si donc vous voulez objecter que ma réponse ne répond pas à votre question, alors il vous fait expliquer en quoi.

Alors voilà :
vous m'expliquez (mais vous prêchez un convaincu) que rien d'extérieur à Dieu peut le pousser à avaoir telle ou telle idée, à prendre telle ou telle décision, et vous en concluez qu'il n'y a donc pas de question à se poser, pas de "pourquoi".

Vous rangez la question posée dans celle qui ... ne peuvent pas se poser (comme : "combien de jambes faut-il avoir pour pouvoir voler ?" ou bien "qu'y avait-il avant le début du temps ?")

Et hop, le tour est joué : pas de question / pas de réponse

or, je ne trouve pas que cette question relève de cette catégorie :
notre désaccord est là.

La matière étant existante, les hommes étant composés de matière, on peut légitimement se demander pourquoi Dieu a jugé "bon", "interessant", de créer ce concept : la matière
(alors qu'Il en est lui même dépourvu)

[LIGO]

Non, l'éternité est l'absence de temps, le hors-temps. Or, je pense que le temps doit se définir aussi comme une négation, un manque.

Parfaitement Gentil Athée : pas de temps
(tout comme : pas d'espace, pas de hauteur, pas de largeur, pas de profondeur)

Donc, pourquoi me dites vous que la matière existe de "toute éternité" comme si cela signifiait "de tous temps", "depuis toujours" ???
(c'est comme cela que je le comprenais dans votre propos : la matière n'existe pas depuis 13 milliards d'années ... mais depuis "toujours" )

[cracboum]

@ Gentil Athée, que tous les points de l'espace-temps soient éternels me paraît une évidence, puisque l'éternité transcende le temps. Je crois que certains intervenants sont d'accord avec cette affirmation. Mais les concepts être-en-soi, éternité, infini, absolu, essence, Idées, néant, création ou émanation etc... sont des produits de la raison par abstraction à partir de notre réalité. Ils font tous partie d'un même système de pensée, et quand on parle de transcendance, on veut simplement signifier une différence dans le degré d'abstraction.
Mais le vocable Dieu est (devrait être toujours) apophatique, on affirme simplement les limites de la raison, et que vos raisonnements (que j'apprécie), comme ceux que l'on vous oppose et comme la question de Ligo, ne sont qu'un aimable jeux, et pourquoi ne pas jouer, c'est trés plaisant.
Les religions conjuguent le système raison avec le système révélation inextricablement, mais la révélation n'est reçue que parce qu'elle revêt les formes intelligibles et sensibles. Dieu est toujours (devrait toujours) être un terme apophatique. On peut le remplacer par l'Un ou l'Autre, ou Non, ou Rien, ou potage-poireaux-pommes-de-terre.
Ou Mystère, d'ou mystique, mystiques, ou comment s'évader de prison. Pour le chrétien, un Visiteur de prison vient jusque dans sa geôle, et lui parle de cet ailleurs avec le language de la prison, mais finit par barrer d'une Croix ce dire qui ne dit rien de l'ailleurs, et indique ainsi l'issue secrète de l'évasion.

[Un gentil athée]

Non, l'éternité est l'absence de temps, le hors-temps. Or, je pense que le temps doit se définir aussi comme une négation, un manque.

Parfaitement Gentil Athée : pas de temps
(tout comme : pas d'espace, pas de hauteur, pas de largeur, pas de profondeur)

Donc, pourquoi me dites vous que la matière existe de "toute éternité" comme si cela signifiait "de tous temps", "depuis toujours" ???
(c'est comme cela que je le comprenais dans votre propos : la matière n'existe pas depuis 13 milliards d'années ... mais depuis "toujours" )

Ah mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire est que la matière - au moins en tant que concept - est nécessaire (en clair : il est nécessaire qu'il soit possible que la matière existe). Cependant, si dans nos esprits, concept et existence font deux, je pense que dans "l'esprit" de l'Absolu : ils ne font qu'un. Par suite, puisque le concept de matière existe nécessairement, alors la matière existe nécessairement. Alors, me direz-vous, comment ça se fait qu'avant le début de l'Univers, la matière n'existait pas, si cette dernière est nécessaire ? C'est simple, avant le début de l'Univers, c'est donc aussi avant le début du temps, or nous sommes d'accord qu'il n'y a pas d'avant le début du temps, par définition. Donc il n'y a effectivement pas de temps où la matière n'existe pas. Du reste, même si la matière était apparue après le début du temps, mettons à (t0+100 ans), alors la matière pourrait quand même être nécessaire. C'est simplement notre concept de matière qui serait inadéquat, car en fait, la matière, par essence, ne pourrait exister qu'à partir de (t0+100 ans), de même que par essence, l'envie d'aller au cinéma ne peut exister qu'à partir du moment où des cinémas existent. Autrement dit, la matière n'est nécessaire que dans une certaine fraction quadridimensionnelle du tout.

[ti'hamo]

@ Ligo
. D'une part, soit vous n'êtes pas logique, soit vous n'avez toujours pas compris ce que je vous écrit plusieurs fois de suite:

vous m'expliquez (mais vous prêchez un convaincu) que rien d'extérieur à Dieu peut le pousser à avaoir telle ou telle idée, à prendre telle ou telle décision, et vous en concluez qu'il n'y a donc pas de question à se poser, pas de "pourquoi".

Vous rangez la question posée dans celle qui ... ne peuvent pas se poser ; or, je ne trouve pas que cette question relève de cette catégorie :

Et bien, mais, dans ce cas, je ne prêche pas un convaincu : si vous pensez qu'il y a autre chose que la volonté de Dieu qui entre en jeu pour décider de l'univers, si vous pensez qu'autre chose que la volonté de Dieu oriente la volonté de Dieu,
alors cela revient forcément à postuler soit une tendance interne, soit une influence externe, soit un bien extérieur visé. Ce qui est incompatible avec Dieu en tant que "acte pur" et "être ayant l'existence par lui-même et donnant d'exister à tout ce qui existe".

Vos exemples de questions sont tout à fait bons : c'est très exactement cela que je veux dire, et dans cette catégorie que je range cette question.
Mais vous noterez qu'il ne s'agit pas d'un "tour" : c'est juste que, réfléchissant à la question posée, j'aboutis à cette réponse.

De la même façon, répondre qu'il n'y a pas d'"avant" le début de l'univers car le temps commence avec l'univers, est quelque chose que l'on a, au début, extrêmement de mal à concevoir et à comprendre - car on essaye de se représenter cela en imagination, ou bien encore on en reste aux catégories et mode de pensée de notre vie courante.
La réponse à la question que pose votre ami est bien du même type : on a du mal à comprendre que c'est la question elle-même qui n'a pas de sens, et qui porte sur une chose inexistante, exactement comme on a du mal à comprendre qu'il n'y a pas "d'avant" le début de l'univers.

Que votre ami n'ait pas la même conception du monde : et bien, mais, oui, évidemment, c'est même l'origine de ses questions. Mais, justement, il me semble, sa question porte bien sur notre conception du monde : on ne peut donc pas reprocher à notre réponse de correspondre à notre vision du monde et non à la sienne, étant donné que sa question porte sur un point de notre conception du monde.


Il n'y a donc pas d'autre réponse à la question posée, mais vous ne pouvez pas dire que personne n'y a répondu : c'est comme si je disais qu'il est bien commode aux astrophysiciens de répondre qu'il n'y a pas de réponse à la question "qu'y avait-il avant le big-bang" en avançant que la question elle-même n'a pas de sens : ça n'est pas "commode" et ils n'éludent pas la question : c'est la réponse, voilà tout.
Qu'elle ne soit pas ce que l'on attend, et qu'on ait du mal à la concevoir, c'est un fait ... mais ça ne veut pas dire qu'elle soit fausse ou qu'il n'y ait pas de réponse.




Encore une fois, la dernière question aussi est mal posée : dire que Dieu soit "dépourvu" de matière n'est pas tout à fait exact, cela laisse entendre que la matière se surajoute, que le monde matériel serait quelque chose de plus que Dieu. Or, ce n'est pas tout à fait ça, comme l'expliquait gentil athée.

[LIGO]

Encore une fois, la dernière question aussi est mal posée : dire que Dieu soit "dépourvu" de matière n'est pas tout à fait exact, cela laisse entendre que la matière se surajoute, que le monde matériel serait quelque chose de plus que Dieu. Or, ce n'est pas tout à fait ça, comme l'expliquait gentil athée.

Bien que ce ne soit pas tout à fait le sujet, je vais vous demander d'expliciter ce point :

soit Dieu est immatériel et Il crée la matière : celle-ci est donc différente de Lui et Il n'est donc pas "TOUT", et la matière est "en dehors de Lui"

soit Dieu ne peut pas avoir de "manque" puisqu'Il est "TOUT" ... et la matière fait partie de Lui ..... et on glisse donc vers le panthéisme de Gentil Athée, n'est-ce pas ??

Autrement dit : l'Univers est-il extérieur à Dieu ou bien est-il une partie de Lui ?

Dans cette deuxième solution, nous aurions alors un Dieu qui a changé (été modifié) au moment où Il a créé la matière et qui n'est donc pas Immuable !!!!

[cracboum]

On vous dit (ou non) que Dieu n'est ni immatériel, ni Tout, ni rien de ce que vous pouvez contenir dans votre petit cerveau, et que puisse contenir quelque cerveau que ce soit.

[ti'hamo]

@ Ligo
. Dieu est. C'est déjà fondamental de prendre le temps de méditer cette réalité. Dieu "est", en un sens qui dépasse largement le sens d'"être" quand nous disons que nous "sommes".
Comme Dieu est, par lui-même, Lui seul peut donner l'existence à autre chose que Lui-même. Mais cet autre chose est bien autre chose que Lui - tout en n'étant rien sans Lui : en permanence, tout est en Dieu, et Dieu y est présent, comme origine permanente de l'existence.

Dieu n'est donc pas "immatériel" dans le sens de "privé de matière". Dieu est immatériel dans le sens où il n'est pas limité par la matière ou dans la matière.

[LIGO]

Dieu n'est donc pas "immatériel" dans le sens de "privé de matière". Dieu est immatériel dans le sens où il n'est pas limité par la matière ou dans la matière.

C'est un peu compliqué à comprendre votre distinction.
Pour moi, et pour nombre de gens, le mot "immatériel" (im-matériel) signifie tout bonnement "sans matière"
D'ailleurs, la matière ayant un début d'existence dans le temps, et n'étant donc pas "éternelle" comme Dieu, il y a un moment où votre phrase n'a pas de sens :
plongeons nous fictivement 20 milliards d'années en arrière (c'est théoriquement impossible puisque notre temps s'arrête à 13 milliards d'années et des poussières) et posons nous la même question :
vous ne pourrez pas dire : "Dieu n'est pas privé de matière" car, effectivement, Dieu "était" privé de matière ... puisqu'Il ne l'avait pas créé.

Tiens, au fait, je me suis trompé de fil et je vous ai mis une petite phrase à compléter dans l'autre "pourquoi agaçant"
(je ne vais pas la remettre ici pour ne pas faire doublon)

[cracboum]

Ligo, vous n'arrivez pas à comprendre que Dieu etant acte pur crée de toute éternité, c'est-à-dire qu'il crée en tant que Dieu, pas aprés être Dieu, ne pense pas sa création avant de la créer, il crée l'idée de la création en même temps que la création, il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur, il ne prend la matière ni en lui, ni hors de lui, dans le même acte qu'il est Dieu il crée. Vous voyez l'être quand vous devriez voir l'acte. L'être est une icône, pas une idole, un acte, pas une chose.

[LIGO]

Ah oui .?
Et dans l' "acte" voyez vous une PERSONNE, et qui plus est TROIS PERSONNES EN UNE : la Trinité ???

Vous n'êtes apparemment pas catholique Cracboum-le-joueur ...

[cracboum]

Oui LIgo, dans l'acte je vois trois personnes parce que l'Autre est l'essence de L'Un, c'est aussi pour ça que l'acte est aussi créateur (faire de l'autre) et pour ça que nous sommes autres jusqu'au bout pour être un.

[ti'hamo]

@ Ligo
. Mais, justement, oui : en tant qu'êtres matériels, nous raisonnons, pensons et comprenons spontanément d'une certaine manière qui est forgée et modelée par ce que nous sommes, nos habitudes, et par la façon courante de comprendre le monde qui nous suffit et nous sert tous les jours.
Ainsi, par exemple, tout le monde considère spontanément "le temps" ou "l'espace" un peu comme le cadre de l'univers, c'est à dire comme quelque chose de fixe qui "contiendrait" l'univers : le monde serait "dans" l'espace, et il se déroulerait "dans" le temps : c'est ainsi que nous le concevons spontanément. Et quand nous entendons dire pour la première fois que "le temps et l'espace sont des dimensions de l'univers", ou que le temps a un commencement, ou qu'il n'y a pas "d'avant" le commencement de l'univers, nous ne pouvons pas bien comprendre ;
d'une part, parce que cela change notre point de vue habituel qui nous suffit pour la vie de tous les jours,
d'autre part, parce que nous ne pouvons pas nous représenter ce que cela signifie, et que nous aimons nous dire que nous "comprenons" seulement quand nous avons pu en avoir une représentation imaginaire en esprit.

De la sorte, oui, spontanément et communément, nous comprenons "immatériel" dans le sens de "privé de matière", et c'est même ainsi que ce mot est construit. Cela parce que nous sommes matériels, habitués à vivre dans un monde matériel. Du coup, nous définissons les êtres et la réalité en prenant comme référence notre monde le plus habituel.

Mais, si on réfléchit à ce que signifie "immatériel" dans le cas de Dieu, de la même façon que si on réfléchit à ce que signifie "avant" le début de l'univers, on prend conscience qu'il nous faut changer notre point de vue spontané, pourtant le plus facile, car on se rend compte qu'il ne convient pas pour décrire les réalités étudiées.

Ce n'est donc pas que Dieu soit "immatériel", mais plutôt qu'il est "non matériel", ou "sur matériel" : la matière n'est pas quelque chose qui vient se rajouter à Dieu, mais tout au contraire la matière est une limitation de l'être (soit dit sans aucun sens péjoratif), qui permet d'ailleurs la multiplicité des êtres d'une espèce, alors que Dieu, Lui, est, infiniment, et sans limitations d'aucune sorte.



Pour essayer de prendre une image, c'est un peu comme si vous l'on disait que la lumière blanche est incolore, dans le sens de "privée de couleur", et que l'on croit qu'une lumière rouge ou verte, étant une lumière de couleur, a quelque chose de plus que la lumière blanche. Or, une lumière bleue ou rouge ou verte a, en fait, je ne vous apprends rien, quelque chose de moins que la lumière blanche.

[ti'hamo]

@ Ligo
Et sinon, la remarque de cracboum me semble judicieuse :

"Dieu etant acte pur crée de toute éternité, c'est-à-dire qu'il crée en tant que Dieu, pas aprés être Dieu, ne pense pas sa création avant de la créer, il crée l'idée de la création en même temps que la création, il n'y a pas d'intérieur et d'extérieur, il ne prend la matière ni en lui, ni hors de lui, dans le même acte qu'il est Dieu il crée."

Après, je ne dirais pas que vous regardez l'être au lieu de l'acte ou inversement, mais que Dieu EST son propre acte d'existence, sa propre pensée, sa propre volonté, son propre acte de création. Il n'y a pas d'un côté Dieu et de l'autre les actes de Dieu (création, décision, volonté...) ; chacun de ces actes est Dieu, et Dieu est tous ces actes, qui n'en font qu'un, et qui est Dieu.
hm.

(et là encore, on ne peut pas se représenter en imagination ce que cela signifie).