Des "pourquoi" très très agaçants !!

[LIGO]

Ti hamo, vous dites m'avoir donné une réponse.
Pouvez-vous me la re-préciser (au lieu de me dire que je n'accepte pas votre réponse) ?
(Pour moi, vous n'avez pas apporté de réponse : vous avez créé une autre question et y avez apporté une réponse, mais vous n'avez pas répondu à la question initiale)

Dieu a créé les Anges, créatures immatérielles, parce qui'Il est Amour et qu'Il est le Bien, et que le Bien et l'Amour se partagent, et Il les a créé GRATUITEMENT, sans obligation aucune.
OK, volà un point établi
Suite :
Dieu a AUSSI créé la matière, L'Univers et des créatures matérielles, dont l'Homme, parce que, contrairement aux créatures immatérielles, les créatures matérielles .................................................

Merci de remplir les pointillés

Et là, vous aurez peut-être, enfin, répondu à ma question et je pourrai donner une réponse qui tient la route à mon interlocuteur.

[Pneumatis]

Bonjour Ligo,

Votre question, que je reformulerais comme ceci "quel sens à la création de la réalité physique structurée telle que nous la connaissons" est très complexe, beaucoup trop pour être répondu en quelques phrases.

Notre monde physique est toujours décrit selon des modèles physiques, et c'est ainsi que nous le connaissons : atomisme, relativité générale, physique quantique... La réalité, quoique tangible, observable, sensible, ne peut être connue de nous que selon une certaine structure de la connaissance. Jusqu'à l'époque moderne, on tentait de faire reposer nos modèles sur un sens, comme signifiant de la réalité, comme réponse à un pourquoi. Les modèles physiques d'aujourd'hui font totalement abstraction de la dimension herméneutique de la compréhension du réel. La connaissance physique est déconnectée du pourquoi, ce qui rend, en l'état, la question de votre ami absurde du point de vue épistémologique.

C'est pourquoi pour répondre à la question de votre ami, il faudrait au préalable déconstruire les modèles physiques, et faire une étape incontournable de l'épistémologie de la physique. Mais ce ne serait pas tout, puisqu'une fois le travail fait, il faudrait pouvoir proposer un nouveau modèle de connaissance du réel. Mais vous comprenez ensuite que le "pourquoi" ne se poserait plus, puisque la cause finale du modèle lui serait intrinsèque.

Si vous êtes courageux, et votre ami également, je vous invite à lire cet ouvrage : La structure cachée du réel, de Jean-François Froger et Robert Lutz

Cet ouvrage, montre le lien entre métaphysique, physique et théologie. La compréhension de la réalité suppose un examen des fondements logiques des théories scientifiques et de leur présupposé commun. Celui-ci consiste à considérer comme " réel " ce qui petit s'observer par les sens et se calculer à partir de modèles liés à la logique binaire. Ici, nous voyons qu'un changement de logique (de binaire à quaternaire) rend déductible l'existence des particules fondamentales et intelligibles leurs propriétés. Mais l'univers observable n'est plus sa propre référence et il fait partie d'une structure universelle du Réel. Nous montrons que la " grande unification " cherchée par les physiciens suppose une métaphysique de la Relation et une logique quaternaire. La puissance de ce modèle rend possible ce que l'on croyait impensable : une unification épistémologique de la connaissance scientifique et de l'expression théologique des dogmes qui structurent la foi chrétienne.

(c'est moi qui souligne)

[Raistlin]

Dieu a créé les Anges, créatures immatérielles, parce qui'Il est Amour et qu'Il est le Bien, et que le Bien et l'Amour se partagent, et Il les a créé GRATUITEMENT, sans obligation aucune.
OK, volà un point établi
Suite :
Dieu a AUSSI créé la matière, L'Univers et des créatures matérielles, dont l'Homme, parce que, contrairement aux créatures immatérielles, les créatures matérielles .................................................

Cher LIGO,

Nous avons déjà répondu à votre question. Vous savez, il est un peu fatiguant de devoir répéter les mêmes choses plusieurs fois, on a l'impression de ne pas être lu.

1- Dieu n'a pas besoin de raisons. S'il veut créer par amour des créatures matérielles ET spirituelles, sans autre raison que son désir, il le peut. C'est comme un artiste qui ferait de l'aquarelle ET de la peinture à l'huile. Ou de la sculpture ET du dessin.
2- Cependant, je pense à titre personnel que Dieu aime se donner à ce qui est faible et petit. Or les créatures matérielles sont bien plus faibles que les créatures spirituelles, par le fait même de leur matérialité.

Dieu a le droit de ne pas tout nous révéler et, de fait, il ne l'a pas fait. Nous n'avons donc pas toutes les réponses à toutes les questions qui passent par la tête des uns et des autres.

Dieu ne nous a révélé que ce qui sert à notre salut, et notamment à l'aimer et à aimer notre prochain.

Bien à vous,

[Pneumatis]

Cher Xavier,

Le fait que Dieu ait créé le monde par amour et gratuitement n'implique pas que son oeuvre n'ait aucun sens, en particulier un sens qui soit accessible à notre intelligence. Ceci dit, notre intelligence est pour l'heure limitée, et la question très complexe parce que vaste. A la question de Ligo, il me semble qu'on doive se contenter de répondre : "je ne sais pas", à moins que... lisez le livre que j'ai indiqué, il me semble qu'il donne quand même quelques pistes. (pour autant il ne faut pas s'attendre à y trouver la signification théologique détaillée de telle ou telle particule, mais ça ouvre un chemin de réflexion).

[Raistlin]

Le fait que Dieu ait créé le monde par amour et gratuitement n'implique pas que son oeuvre n'ait aucun sens, en particulier un sens qui soit accessible à notre intelligence.

Of course !

En fait, ce que je voulais dire, mais je me suis peut-être mal exprimé, c'est qu'il me semble vain de chercher à justifier la Création. La Création a un sens qui est l'amour de Dieu. Mais chercher les raisons de son existence en dehors de l'amour de Dieu (or c'est ce que fait LIGO en demandant pourquoi créer le monde matériel puisqu'il y a le monde spirituel) me semble être une impasse.

Ceci dit, notre intelligence est pour l'heure limitée, et la question très complexe parce que vaste.

Et surtout pas très utile.
Ben oui, Dieu veut notre salut. En quoi le fait de satisfaire notre curiosité maladive (en outre sur des détails insignifiants) va-t-il nous aider à obtenir le Salut ?

Bien à vous,

[cracboum]

Ti hamo, vous dites m'avoir donné une réponse.
Pouvez-vous me la re-préciser (au lieu de me dire que je n'accepte pas votre réponse) ?
(Pour moi, vous n'avez pas apporté de réponse : vous avez créé une autre question et y avez apporté une réponse, mais vous n'avez pas répondu à la question initiale)

Dieu a créé les Anges, créatures immatérielles, parce qui'Il est Amour et qu'Il est le Bien, et que le Bien et l'Amour se partagent, et Il les a créé GRATUITEMENT, sans obligation aucune.
OK, volà un point établi
Suite :
Dieu a AUSSI créé la matière, L'Univers et des créatures matérielles, dont l'Homme, parce que, contrairement aux créatures immatérielles, les créatures matérielles ..sont encore plus autre, or l'Autre est l'essence de l'UN, donc l'acte d'être Dieu est le même que l'acte de créer selon son essence................................................

Merci de remplir les pointillés

Et là, vous aurez peut-être, enfin, répondu à ma question et je pourrai donner une réponse qui tient la route à mon interlocuteur.

[cracboum]

Bonsoir Ligo, l'essence de l'Un c'est l'Autre (façon de dire le mystère de la Ste Trinité), toutes les créatures portent l'empreinte de l'Un et de l'Autre. Elles se définissent par leur degré d'altérité et leur aptitude à l'Un. La matière est l'extrême limite de l'altérité. Le Christ, par sa kénose (je ne suis plus un homme, mais un vers, pourquoi m'as-tu abandonné, ils ont tiré au sort mes vêtements et ont compté tous mes os...) assume l'extrême limite de l'altérité en sa nature humaine pour la joindre à son absolue aptitude à l'Un de sa nature divine.
Nous de même faisons l'apprentissage de l'altérité (solitude, souffrances...) pour trouver le chemin de l'Un gràce au, par le, et dans le Christ.
En d'autres termes et pour répondre précisément à votre question, il est de l'essence de Dieu de créer parce qu'il est autre en son essence, et de créer la matière parce qu'elle est l'extrême limite de l'altérité créée, rayonnement de Gloire de la Trinité ou les personnes sont Un en ce qu'elles sont Autre.
Ps, le péché n'est ni l'Un, ni l'Autre.

[ti'hamo]

@ Ligo
. Là c'est moi qui vais vous poser une question, dites :

Dieu a créé les Anges, créatures immatérielles, parce qui'Il est Amour et qu'Il est le Bien, et que le Bien et l'Amour se partagent, et Il les a créé GRATUITEMENT, sans obligation aucune.
OK, voilà un point établi

Heu, mais, dites, pourquoi admettre cette réponse pour les anges mais pas pour notre univers ? Là je ne comprends plus : si on admet que l'amour de Dieu - donc Dieu puisque Dieu est don propre acte d'amour - et qui est aussi sa volonté, tout ça c'est pareil - est la seule et unique raison de la création,
pourquoi d'un coup on se met à chercher une autre raison pour une partie seulement de la Création ?

Il n'y a pas plus de raisons de créer des anges que de créer des humains, des anémones de mer ou des ornithorynques.


. Cela dit, si vous relisez votre dernier message, vous avez une illustration parfaite de ce que je vous disais - et que d'autres viennent de rappeler juste au-dessus, là :
si vous admettez que la volonté et l'amour de Dieu, c'est-à-dire, donc, Dieu, est la seule et unique raison de l'acte créateur concernant les anges,
mais que vous demandiez une autre raison à la création de notre univers,
...c'est donc bien que vous (ou celui qui pose la question) cherchez une autre raison à la Création de notre univers que Dieu Lui-même ; donc, quelque chose qui "influence" ou "décide" Dieu.


Je ne sais pas en quelle langue le dire pour que vous voyiez ce que je veux dire.

[LIGO]

Le Français me convient très bien pour comprendre ce que vous me dites, et pour comprendre aussi que vous n'avez pas compris la question.

Ni moi ni mon interlocuteur ne cherchons quelque chose qui "influence" Dieu.
Je ne vois pas pourquoi vous êtes parti dans cette direction ?

Dieu a créé un monde immatériel (celui des anges) et un monde matériel (le nôtre) .... et peut-être quantité d'autres mondes comme le suggère Gentil Athée (mais ça c'est encore autre chose)

En ce qui concerne le monde immatériel, bien que ce ne soit pas très facile à comprendre et à imaginer, on peut le concevoir puisque, Dieu étant immatériel, on imagine bien qu'Il crée des êtres immatériels ...
mais le fait qu'Il crée de la matière, concept nouveau et révolutionnaire qui n'existe pas dans son monde ni dans celui des anges, est un peu plus mystérieux.

Vous et Raistlin etc... avez expliqué ce que l'on sait déjà : Dieu crée par amour et gratuitement
mais vous n'avez pas expliqué d'où vient ce concept de matière qui a fait que Dieu "s'est mis" à créer de la matière "un beau jour"
(et même s'Il vit que cela était bon, cela n'explique pas comment Lui est venue cette idée, ce concept ...)

Je ne sais pas dans quelle langue vous écrire pour que vous compreniez la question.

[LIGO]

La Création a un sens qui est l'amour de Dieu. Mais chercher les raisons de son existence en dehors de l'amour de Dieu (or c'est ce que fait LIGO en demandant pourquoi créer le monde matériel puisqu'il y a le monde spirituel) me semble être une impasse.

Non Raistlin, vous n'avez pas compris (et c'est pourquoi vous croyez avoir répondu)
Ce n'est pas du tout ce que je fais : je ne cherche pas des raisons en dehors de l'Amour de Dieu, je cherche à répondre à la question simple qui m' été posée :
"pourquoi Dieu a-t-il "inventé" le concept de matière" ?
(celle-ci n'existant pas en Dieu ni dans le monde angélique)

[Un gentil athée]

En ce qui concerne le monde immatériel, bien que ce ne soit pas très facile à comprendre et à imaginer, on peut le concevoir puisque, Dieu étant immatériel, on imagine bien qu'Il crée des êtres immatériels ...
mais le fait qu'Il crée de la matière, concept nouveau et révolutionnaire qui n'existe pas dans son monde ni dans celui des anges, est un peu plus mystérieux.

Sauf si justement la matière n'est pas un concept nouveau et révolutionnaire mais au contraire de l'esprit dégradé... Donc finalement, c'est comme si vous observiez une carcasse de voiture toute rouillée et écrabouillée au milieu de plein de voitures flambant neuves et brillantes, et que vous vous exclamiez : "Quel concept nouveau et révolutionnaire ! Comment avez-vous fait ?"

[LIGO]

Non, Gentil Athée, votre exemple n'est pas bon car vous restez dans le même "référentiel" :
une carcasse de voiture est composé de la même chose qu'une voiture neuve.

(Et j'en profite pour dire que tous les exemples de Ti Hamo, avec ses histoires de lumière, sont du même genre que le vôtre : inexploitables)

La matière est, par nature et par définition, totalement différente de l' "immatériel".

Immatériel (spirituel) = sans matière, pas de matière

[Un gentil athée]

La matière est à la fois semblable et différente de l'esprit. Je pense que l'on peut dire que l'esprit est immatériel non pas en ce qu'il s'oppose à la matière, mais en ce qu'il en constitue, précisément, le principe, le fondement ou l'origine. Je vais essayer de prendre un autre exemple : une théorie, en sciences, n'est pas de même nature qu'une expérience. Pourtant, la théorie est le principe, le fondement ou l'origine des expériences possibles (en ce sens qu'aucune expérience ne peut contredire la théorie sans l'invalider, et que la théorie - dans son domaine de validité - permet de prévoir toutes les expériences qui devront être faites si tel ou tel ensemble de conditions initiales est réalisé).

[LIGO]

Gentil Athée, je lis souvent vos interventions, et elles sont fréquemment pertinentes et argumentées, mais, si je peux me permettre une petite critique, j'ai l'impression que vous compliquez tout à plaisir ...

Il faut parfois en rester aux définitions, et non pas systématiquement essayer de contourner les choses :
ce qui est en fer n'est pas en "non fer"
point final.
Inutile de chercher si c'est en bois , en aluminium, en je ne sais quoi d'autre, pour essayer de trouver une relation de l'un à l'autre :
le fer c'est du fer

La matière c'est de la matière.
Le "matériel" est ce qui est composé de matière
L'"immatériel" c'est PAR DEFINITION ce qui n'est PAS matériel ....

[Un gentil athée]

Oui, et ? La théorie, c'est par définition ce qui n'est pas l'expérience (d'ailleurs vous remarquerez qu'on oppose souvent les deux), et pourtant, les deux sont intimement liés. Une théorie qui ne dit rien de ce qui est expérimentable est inutile et insensée. Des expériences non théorisables également.