Je ne suis pas tradi, mais ça vient peut-être

[philémon.siclone]

D'après ce que m'a dit un jour un prêtre assez calé sur la question, cette messe anticipée au samedi soir était à l'origine normalement réservée à ceux qui avaient reçu l'aval d'un directeur spirituel, et justifiée par un empêchement d'assister à la messe du dimanche. On voit bien qu'on est allé très au-delà de cette précaution.

Cette explication me paraît plutôt douteuse. Cela signifierait que la Messe anticipée est une liturgie au rabais.

Pourquoi au rabais ? Je ne saisis pas le raisonnement. D'accès restreint, oui. Cela ne veut pas dire "au rabais".

[Théophane]

Pourquoi au rabais ? Je ne saisis pas le raisonnement. D'accès restreint, oui. Cela ne veut pas dire "au rabais".

D'accord. Dans ce cas, c'est le caractère "accès restreint" qui me semble fort discutable...

[philémon.siclone]

Pourquoi au rabais ? Je ne saisis pas le raisonnement. D'accès restreint, oui. Cela ne veut pas dire "au rabais".

D'accord. Dans ce cas, c'est le caractère "accès restreint" qui me semble fort discutable...

On peut trouver discutable tout ce que l'on veut... Si on considère le statut particulier de la messe "anticipée" du dimanche, anticipée donc au samedi soir, nouveauté institutée dans les années 1960, qui n'existait pas auparavant, et le statut privilégié du Dimanche, en tant que Jour du Seigneur qui doit être sanctifié, au cours duquel se célèbre la messe dite dominicale, on peut comprendre sans peine, me semble-t-il, que le jour normal pour célébrer la messe du dimanche est précisément le dimanche, et que la messe anticipée est prévue uniquement pour ceux qui ne peuvent pas se déplacer le dimanche, d'où son caractère restreint. Qu'y a-t-il de si étonnant à cela ?

[Théophane]

La réponse me semble aller de soi. La Messe dominicale ne peut être célébrée que le dimanche ; pas le samedi ni le lundi.
Si l'Église a permis la célébration de la Messe anticipée, c'est précisément parce que dans la liturgie catholique, le dimanche et les jours de fête commencent aux premières vêpres, c'est-à-dire la veille du jour proprement dit si l'on s'en réfère au calendrier civil.
Plus simplement, dans la liturgie, le dimanche ne commence pas à minuit mais dès le samedi après-midi. C'est pour cette raison qu'il est licite de célébrer là Messe dès ce moment.
Vous conviendrez avec moi que l'horaire n'est pas important : que la Messe dominicale soit célébrée le matin, à midi ou le soir, peu importe. De ce fait, l'on ne peut reprocher à ce qui le souhaitent de choisir d'assister à la Messe du samedi soir puisqu'il s'agit déjà du dimanche et non plus du samedi. De même, si l'on va à l'église le dimanche matin, le dimanche à midi ou le dimanche soir, y a-t-il une grande différence ?

J'ai un avis très personnel sur la Messe dominiale anticipée. Si j'y suis favorable, c'est avant tout parce que je crois en l'infaillibilité de l'Église et que je ne me permettrai jamais de contester ce qu'elle a déclaré licite.
Mais il y a aussi une autre raison, plus intime : si le dimanche commence dès les premières vêpres, cela signifie que la Messe dite anticipée est la première Messe du dies domini, d'un point de vue chronologique. Par conséquent, les fidèles qui choisissent d'assister à cette célébration eucharistique sont, en quelque sorte, ceux et celles qui manifestent le plus grand empressement à sanctifier le saint jour. Ces personnes peuvent affirmer en tout humilité : dès que le dimanche a commencé, ma première action est d'assister à la Sainte Messe.

Les communautés du Chemin néo-catéchuménal procèdent ainsi : elles célèbrent ensemble leur Eucharistie dominicale à la tombée de la nuit le samedi soir. J'avais lu un jour l'explication suivante à ce choix liturgique : dès que le jour de fête a commencé, nous nous réunissons pour prier et recevoir le Seigneur ; le lendemain matin, la fête est presque déjà terminée.

Vous remarquez que nos frères aînés dans la foi, le peuple juif, célèbrent le shabbat dès le vendredi soir au coucher du soleil.

[Fée Violine]

Vous remarquez que nos frères aînés dans la foi, le peuple juif, célèbrent le shabbat dès le vendredi soir au coucher du soleil

Et pas seulement le shabbat, mais toutes les fêtes.
Donc on ne peut pas dire que la messe anticipée soit une nouveauté, c'est plutôt un retour aux sources.

[Théophane]

Vous remarquez que nos frères aînés dans la foi, le peuple juif, célèbrent le shabbat dès le vendredi soir au coucher du soleil

Et pas seulement le shabbat, mais toutes les fêtes.
Donc on ne peut pas dire que la messe anticipée soit une nouveauté, c'est plutôt un retour aux sources.

Tout à fait Fée Violine !
Bien sûr, il faut éviter le piège de l'archéologisme en matière liturgique. C'est toujours très romantique mais pas forcément judicieux.
Il me semble que la coutume qui fait commencer les fêtes aux premières vêpres existe depuis longtemps dans l'Église.

[Fée Violine]

D'ailleurs il y a très longtemps que nous célébrons Pâques et Noël à partir de la veille au soir. Je ne sais pas depuis quand, peut-être dès l'origine ?

[Théophane]

D'ailleurs il y a très longtemps que nous célébrons Pâques et Noël à partir de la veille au soir. Je ne sais pas depuis quand, peut-être dès l'origine ?

Je ne suis pas du tout sûr de ce que j'affirme, mais la veillée pascale n'a-t-elle pas été instituée au XXème siècle, avant le Concile ?

[philémon.siclone]

Vous remarquez que nos frères aînés dans la foi, le peuple juif, célèbrent le shabbat dès le vendredi soir au coucher du soleil

Et pas seulement le shabbat, mais toutes les fêtes.
Donc on ne peut pas dire que la messe anticipée soit une nouveauté, c'est plutôt un retour aux sources.

Vous voulez revenir aux sources, Fée Violine ? Soit. Alors pour commencer, restaurons donc le jeûne eucharistique tel qu'il se pratiquait du temps des premiers chrétiens. Car la célébration de la messe à la tombée de la nuit est précisément liée à la pratique du jeûne. Les oeuvres du jour étant réputées oeuvres de ténèbres, le chrétien jeûnait depuis le lever jusqu'à la tombée de la nuit. Alors se célébraient les vêpres (au "soir"), suivies de la messe qui inaugurait la rupture du jeûne.

Plus tard, malheureusement, les moeurs se sont relâchées, et l'on a commencé par anticipé les vêpres pour pouvoir rompre le jeûne plus tôt. A un tel point qu'à un moment donné, au Moyen-Âge, les vêpres se célébraient avant None (3 heures de l'après-midi). Grave décadence...

Mais maintenant, les chrétiens veulent revenir aux sources. Alors allons-y : jeûnons tout le jour, chantons vêpres à la tombée de la nuit, célébrons la messe après le coucher du soleil, et enfin rompons le jeûne.

On sera d'ailleurs obligé de revenir sur le délai actuel du jeûne eucharistique, qui est d'une heure (on peut quasiment arriver au début de la messe en tenant son sandwich à la main). C'était encore récemment trois heures. Chez les orthodoxes, je crois, c'est neuf heures, ce qui correspond au délai en vigueur également chez nous autrefois. Mais alors, si vous voulez revenir aux "sources", ça doit tourner autour des 18 heures, j'imagine.

Mais là, vous allez me répondre qu'il faut vivre avec son temps. Alors dans ce cas, pourquoi revenir aux "sources" ? J'en prends, j'en laisse, est-ce bien comme cela qu'on doit procéder, en fonction de ce qui nous arrange ?

[philémon.siclone]

La réponse me semble aller de soi. La Messe dominicale ne peut être célébrée que le dimanche ; pas le samedi ni le lundi.

Haaa... ouf !

Si l'Église a permis la célébration de la Messe anticipée, c'est précisément parce que dans la liturgie catholique, le dimanche et les jours de fête commencent aux premières vêpres, c'est-à-dire la veille du jour proprement dit si l'on s'en réfère au calendrier civil.

Il ne me semble pas que ce soit la raison principale. La vraie raison était de permettre à ceux qui ont une impossibilité physique de se rendre à la messe le dimanche, pour raisons professionnelles généralement (pas pour partir en week-end, n'est-ce pas), de le faire. Et ce prêtre me disait qu'il fallait l'avis du célébrant. Je pense qu'il savait ce qu'il disait, car il connaissait bien le concile Vatican II. Et c'est une disposition qui a fait suite à ce concile. Ensuite, concernant ces premières vêpres, il ne faudrait peut-être pas confondre la célébration des heures liturgiques et de la messe du jour. D'abord, les premières vêpres existent-elles toujours dans les nouveaux livres ? Il me semblait que non. Ensuite, malgré les premières vêpres, on ne célébrait jamais de messe anticipée avant les années 1960. Pourquoi, selon vous ? Et pourquoi parle-t-on de messe "anticipée" ? Si on est dimanche dès samedi 5 heures, il n'est plus question d'anticipation du dimanche, puisque c'est déjà dimanche. Et que devient la messe du samedi ? Il y a une messe propre, normalement, le samedi, qui passe d'ailleurs souvent à la trape. On communie deux fois dans la même journée ? Je croyais que ce n'était possible qu'à Noël. Et les complies du samedi soir : elles comptent pour samedi ou pour dimanche ? Vous voyez, ce n'est pas très clair. Les jours sont ce qu'ils sont : il y a un soir et un matin. Premières vêpres, d'accord. C'est une anticipation de la liturgie, car les anciens envisageaient souvent le temps à rebours, et encore plus lorsqu'il s'agissait de fête. Je me demande même si on ne changeait pas de jour dès la tombée de la nuit. Le dimanche étant une fête, il était normal d'anticiper davantage la célébration liturgique. Chaque grande fête avait sa vigile, et était suivie d'une octave. Le samedi servait de vigile au dimanche, et la semaine suivante lui servait d'octave, de sorte que le temps était une célébration permanente. Cela dit, la pratique de célébrer la messe au dimanche matin est extrêmement ancienne. Chanter les 1res vêpres la veille au soir ne veut pas nécessairement dire que la messe qui suit est celle du dimanche, puisque celle du samedi existe. Il n'y a pas de corrélation automatique et juridique entre les vêpres et la messe.

Plus simplement, dans la liturgie, le dimanche ne commence pas à minuit mais dès le samedi après-midi. C'est pour cette raison qu'il est licite de célébrer là Messe dès ce moment.

Samedi soir, et non samedi après-midi. Vêpres = "soir". Donc lorsque le soleil est sur le couchant. C'est licite parce que l'Eglise le permet explicitement. Mais avant les années 1960 l'Eglise ne le permettait pas, et ce n'était donc pas licite, alors que le système des premières vêpres se pratiquait, tandis qu'il ne se pratique plus maintenant. Ce n'est donc pas un argument valable. Le seul argument valable est ce qu'ordonne l'Eglise, dans ses décisions temporelles (il lui arrive de changer d'avis), en fonction d'une situation temporelle (l'état de la société du moment).

Vous conviendrez avec moi que l'horaire n'est pas important : que la Messe dominicale soit célébrée le matin, à midi ou le soir, peu importe. De ce fait, l'on ne peut reprocher à ce qui le souhaitent de choisir d'assister à la Messe du samedi soir puisqu'il s'agit déjà du dimanche et non plus du samedi. De même, si l'on va à l'église le dimanche matin, le dimanche à midi ou le dimanche soir, y a-t-il une grande différence ?

La différence est si l'on choisit sciemment d'aller à la messe anticipée du samedi soir, dont le statut est particulier et soumis à certaines conditions (on ne parle pas de messe "anticipée" pour rien), afin d'en être débarrassé le dimanche. C'est le seul point qui mérite d'être regardé de près.

J'ai un avis très personnel sur la Messe dominiale anticipée. Si j'y suis favorable, c'est avant tout parce que je crois en l'infaillibilité de l'Église et que je ne me permettrai jamais de contester ce qu'elle a déclaré licite.

Ce n'est pas la question. Je ne songe pas, moi non plus, à mettre en cause une décision de l'Eglise. Je cherche seulement à savoir ce que demande réellement l'Eglise à ses fidèles. Il ne s'agit pas de croire l'Eglise infaillible, pour se servir ensuite de ce discours pour faire exactement le contraire de ce qu'elle demande réellement, en donnant l'impression de se conformer à ses recommandations.

Mais il y a aussi une autre raison, plus intime : si le dimanche commence dès les premières vêpres, cela signifie que la Messe dite anticipée est la première Messe du dies domini, d'un point de vue chronologique.

D'un point de vue chronologique, les saintes femmes arrivèrent au tombeau au point du jour. Mais ce n'est pas comme ça que ça marche, comme je l'explique plus haut. On peut anticiper le temps. Ce n'est pas pour cela qu'on avance le temps. Les anciens comptaient le temps à rebours, mais ils prenaient quand même le temps d'attendre l'épuisement du compte à rebours.

Par conséquent, les fidèles qui choisissent d'assister à cette célébration eucharistique sont, en quelque sorte, ceux et celles qui manifestent le plus grand empressement à sanctifier le saint jour. Ces personnes peuvent affirmer en tout humilité : dès que le dimanche a commencé, ma première action est d'assister à la Sainte Messe.

Vous croyez vraiment ça ? Personnellement, je trouve qu'il n'y a pas moins d'humilité à patienter un peu, sans craindre de sacrifier un jour entier, à savoir le dimanche.

[Fée Violine]

Je n'ai pas dit que je voulais revenir aux sources. Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait vivre avec son temps. J'essaie juste d'apporter un éclairage historique qui peut justifier une pratique. Merci de ne pas rajouter à mes propos des choses qui n'y sont pas !
Sinon, personnellement je n'ai pas d'opinion sur ces sujets.

[coeurderoy]

Bravo Fée Violine... et le sexe des anges ? Trouvez encore du temps pour byzantiniser à ce propos ???

[Olivier JC]

'est licite parce que l'Eglise le permet explicitement. Mais avant les années 1960 l'Eglise ne le permettait pas, et ce n'était donc pas licite, alors que le système des premières vêpres se pratiquait, tandis qu'il ne se pratique plus maintenant. Ce n'est donc pas un argument valable. Le seul argument valable est ce qu'ordonne l'Eglise, dans ses décisions temporelles (il lui arrive de changer d'avis), en fonction d'une situation temporelle (l'état de la société du moment).

Pour information, les vêpres célébrée le samedi soir sont bien les Ières Vêpres du dimanche.
Et ce ne sont pas les complies du samedi (qui n'existent pas) mais les complies après les Ières vêpres du dimanche.

+

[Théophane]

Il ne me semble pas que ce soit la raison principale. La vraie raison était de permettre à ceux qui ont une impossibilité physique de se rendre à la messe le dimanche, pour raisons professionnelles généralement (pas pour partir en week-end, n'est-ce pas), de le faire.

À mes yeux, il va de soi que dans un monde tel que le nôtre, les catholiques doivent pourquoi organiser leurs journées et leurs semaines comme bon leur semble, en choisissant librement les horaires d'accomplissement de leurs normes de piété.
Il est tout à fait probable que la Messe dite anticipée ait été instituée pour la raison que vous évoquez ; pourtant je n'ai encore lu aucun texte qui demande aux fidèles d'assister à la Messe à un moment du dimanche plutôt qu'à un autre.

Ensuite, concernant ces premières vêpres, il ne faudrait peut-être pas confondre la célébration des heures liturgiques et de la messe du jour.

La liturgie est un tout. Pour ceux qui récitent l'office, en particulier les prêtres et les religieux, c'est cela qui marque le temps.

D'abord, les premières vêpres existent-elles toujours dans les nouveaux livres ? Il me semblait que non.

La liturgie des heures ne fait pas partie de mes normes de piété, mais je suis presque sûr qu'elles existent toujours.

Ensuite, malgré les premières vêpres, on ne célébrait jamais de messe anticipée avant les années 1960. Pourquoi, selon vous ?

Il faut sans doute y voir une raison historique et non théologique. Preuve en est que l'Eglise a admis cette pratique par la suite.

Et pourquoi parle-t-on de messe "anticipée" ? Si on est dimanche dès samedi 5 heures, il n'est plus question d'anticipation du dimanche, puisque c'est déjà dimanche.

D'un point de vue lexical, cela pose problème. Sans doute parce que dans l'esprit des gens, un jour de la semaine commence à minuit. D'un point de vue liturgique en revanche, la question ne se pose pas ; en effet, la liturgie est exactement celle du dimanche.

Et que devient la messe du samedi ? Il y a une messe propre, normalement, le samedi, qui passe d'ailleurs souvent à la trape.

La Messe du samedi est alors célébrée le matin. Lorsque ce n'est pas le cas, il s'agit d'une carrence dans l'emploi du temps de la paroisse.
Cela ne change pas grand chose pour les personnes qui, comme moi, préfèrent assister à la Messe le matin plutôt que l'après-midi.

On communie deux fois dans la même journée ?

Non, puisque la communion du matin compte pour le samedi tandis que celle du soir pour le dimanche.
Je me permets de vous donner un exemple tout à fait personnel. En tant qu'organiste, je joue la plupart du temps pour une Messe dominicale anticipée le samedi soir et pour la Messe dominicale du dimanche matin. Je ne peux donc communier qu'une seule fois. Je choisis alors toujours de communier le samedi soir. Pour des raisons pratiques, cela me convient mieux. Quant à la Messe du samedi, j'y assiste le matin.

Je croyais que ce n'était possible qu'à Noël.

Il est permis de communier aux trois Messes de Noël, deux fois pour Pâques, la Pentecôte et l'Assomption ; deux fois également lorsqu'on assiste à une liturgie différente de celle du jour, comme un mariage ou des funérailles.

Et les complies du samedi soir : elles comptent pour samedi ou pour dimanche ?

Ils me semblent qu'elles comptent pour dimanche puisque logiquement elles sont récitées après les premières vêpres.

Cela dit, la pratique de célébrer la messe au dimanche matin est extrêmement ancienne. Chanter les 1res vêpres la veille au soir ne veut pas nécessairement dire que la messe qui suit est celle du dimanche, puisque celle du samedi existe.

Certes, mais la Messe du samedi est généralement célébrée le matin. De plus, une coutume ancienne, si louable soit-elle, n'est jamais immuable si l'Église en décide ainsi.

Plus simplement, dans la liturgie, le dimanche ne commence pas à minuit mais dès le samedi après-midi. C'est pour cette raison qu'il est licite de célébrer là Messe dès ce moment.

Samedi soir, et non samedi après-midi. Vêpres = "soir". Donc lorsque le soleil est sur le couchant. C'est licite parce que l'Eglise le permet explicitement. Mais avant les années 1960 l'Eglise ne le permettait pas, et ce n'était donc pas licite, alors que le système des premières vêpres se pratiquait, tandis qu'il ne se pratique plus maintenant. Ce n'est donc pas un argument valable. Le seul argument valable est ce qu'ordonne l'Eglise, dans ses décisions temporelles (il lui arrive de changer d'avis), en fonction d'une situation temporelle (l'état de la société du moment).

Preuve que l'Eglise a la sagesse de s'adapter à chaque époque et à ses besoins. Je puis vous assurer que lorsqu'on doit réviser pour un examen, assister à la Messe anticipée permet de mieux organiser son temps afin de disposer de tout le dimanche pour étudier.
Quant à ce qui n'était pas licite et l'est désormais, on pourra dire la même chose de la communion dans la main ou de la célébration versus populum... Certes, ce n'est pas ce qu'il y a de mieux au niveau liturgique, loin s'en faut, mais si l'Église l'a permis, on ne peut pas s'y opposer.

La différence est si l'on choisit sciemment d'aller à la messe anticipée du samedi soir, dont le statut est particulier et soumis à certaines conditions (on ne parle pas de messe "anticipée" pour rien), afin d'en être débarrassé le dimanche. C'est le seul point qui mérite d'être regardé de près.

Votre mépris pour une catégorie de fidèles est assez agaçant. Mes parents assistent tous deux à cette Messe. Cela n'empêche pas qu'ils soient, à mes yeux, les personnes les plus aimables de leur paroisse.
D'ordinaire, une personne qui estime que la Messe est une perte de temps, n'y va pas. Si certains choisissent la Messe dite anticipée, c'est pour d'autres raisons.
En outre, il n'existe à ma connaissance aucune condition actuellement posée à l'assistance à cette Messe. En tant que juriste je me réfère toujours à des textes législatifs, rien d'autre, que ce soit dans le domaine profane ou religieux.

Je cherche seulement à savoir ce que demande réellement l'Eglise à ses fidèles. Il ne s'agit pas de croire l'Eglise infaillible, pour se servir ensuite de ce discours pour faire exactement le contraire de ce qu'elle demande réellement, en donnant l'impression de se conformer à ses recommandations.

Comme pour la communion dans la main et l'abandon du latin, lesquels sont aux antipodes de ce que veut l'Eglise...
Il me semble néanmoins qu'on ne peut classer la Messe dite anticipée dans cette catégorie. Qu'est-ce que l'Eglise nous demande ? Sanctifier le jour du Seigneur. Elle ne précise l'heure.

D'un point de vue chronologique, les saintes femmes arrivèrent au tombeau au point du jour.

Il est admis que le Christ est ressuscité pendant la nuit de Pâques. Puisque la fête de la Résurrection commence avec la veillée pascale, pourquoi n'en serait-il pas autant du dimanche qui est le jour où le Seigneur s'est relevé des morts ?

Par conséquent, les fidèles qui choisissent d'assister à cette célébration eucharistique sont, en quelque sorte, ceux et celles qui manifestent le plus grand empressement à sanctifier le saint jour. Ces personnes peuvent affirmer en tout humilité : dès que le dimanche a commencé, ma première action est d'assister à la Sainte Messe.

Vous croyez vraiment ça ?

Oui.

Personnellement, je trouve qu'il n'y a pas moins d'humilité à patienter un peu, sans craindre de sacrifier un jour entier, à savoir le dimanche.

Pourquoi s'obstiner à imputer de mauvais sentiments aux fidèles ? Je doute fort que la majorité des personnes qui assistent à la Messe dite anticipée ne le fasse que pour se débarasser de ce précepte. Au contraire, il est bon d'accomplir les normes de piété au plus tôt, que ce soit pour la Messe ou pour les autres pratiques de dévotion.

[philémon.siclone]

Pour information, les vêpres célébrée le samedi soir sont bien les Ières Vêpres du dimanche.

+

Mais je n'ai pas dit le contraire. Je sais bien que dans les anciens livres d'heures, on trouve les 1res vêpres du dimanche célébrées le samedi soir, et les 2es vêpres le dimanche soir. Ma question concerne les nouveaux livres d'heures. A-t-on conservé ce système ? Je n'ai pas de bréviaire sous la main.

2ement, je ne vois pas le lien de cause à effet avec la messe anticipée du dimanche célébrée le samedi soir, puisque ça n'existait pas avant la réforme liturgique. Même si on célèbre les premières vêpres du dimanche au samedi soir, en quoi cela entraînerait automatiquement une messe du dimanche également le samedi soir, puisque ce n'était pas le cas auparavant ? Et là-dessus, j'observe que la seule chose décisive est la volonté de l'Eglise de rendre licite ou non cette célébration. Avant ce n'était pas licite. Maintenant ça l'est. Du seul fait de la volonté de l'Eglise, sans aucune autre cause. Et participer à cet office est soumis à la seule condition d'être dans l'impossibilité de se déplacer le dimanche, ce que normalement devrait concerner peu de monde.

Et ce ne sont pas les complies du samedi (qui n'existent pas) mais les complies après les Ières vêpres du dimanche.

Faux ! Il se trouve que j'ai chez moi un office de complies tiré du bréviaire romain (éd. 1935) pour tous les jours de la semaine, y compris le samedi. Donc le samedi soir à complies, on est encore samedi.