Encore un autre "pourquoi"

[LIGO]

Bonsoir à tous
je suis désolé, j'ai conscience de vous embêter avec mes "pourquoi", mais j'ai besoin de vos réponses.
J'ai réussi à avancer dans ma discussion et j'en suis arrivé à Adam et Eve.

J'ai expliqué à mon interlocuteur que la Création était un acte divin , gratuit et basé sur la diffusion de l'Amour divin.
(Nous avons fait l'impasse sur la création des anges et sur le problème de la matière [un peu de respect pour la foi catholiques svp] )

Nous en sommes donc au péché originel et sur le bannissement d'Adam et Eve et de leurs descendants ....

Mon interlocuteur me demande pourquoi Dieu a instauré ce bannissement, cette punition, (volontaire de sa part) ???

Si son objectif initial était le partage de son Amour, n'aurait-Il pas pu :
- soit ne pas mettre d'interdit
- soit pardonner directement à ses créatures pécheresses, par Amour, au lieu d'organiser la Rédemption future par l'Incarnation, la Passion et la Résurrection ??

Le but de mon interlocuteur est d'essayer de mettre en évidence les mécanismes qui lui semblent un peu "tirés par les cheveux" ... donc, dans son esprit, inventés par des hommes et non pas venus de Dieu.

[jeanbaptiste]

Et vous, que répondriez-vous ?

[LIGO]

(Nous avons fait l'impasse sur la création des anges et sur le problème de la matière [un peu de respect pour la foi catholiques svp] )

je ne comprends pas cette modération (censure)
Je crois avoir dit : "histoire d'avancer un peu" ... dans la discussion entre mon interlocuteuir et moi.
Je ne vois aucun manque de respect envers notre religion !!

Vous avez du mal comprendre, cher modérateur

[il y avait juste avant votre "histoire d'avancer un peu" un truc du type : "qui vient d'on ne sait où ni pourquoi". La formulation n'est pas exacte.]

[LIGO]

Et vous, que répondriez-vous ?

Moi, je ne fais que lui répondre ce que ma religion m'a enseigné :
que Dieu a voulu l'Homme libre de ses choix, et non pas esclave.

[jeanbaptiste]

Et bien si cela convient, pourquoi poser la question ?

Si cela ne convient pas, que pensez-vous répondre ?

[LIGO]

[il y avait juste avant votre "histoire d'avancer un peu" un truc du type : "qui vient d'on ne sait où ni pourquoi". La formulation n'est pas exacte.]

Ah oui, exact, je m'en souviens.
Mais rien que de très normal comme réflexion : on ne sait toujours pas pourquoi Dieu a conçu et créé la matière et des êtres matériels. !
On sait qu'Il crée librement, gratuitement et par amour, mais cela n'explique pas le concept de "matière" ....

Il ne s'agit en rien d'une critique de notre religion.

[LIGO]

Et bien si cela convient, pourquoi poser la question ?

Si cela ne convient pas, que pensez-vous répondre ?

Moi, ça me convient, et ce n'est donc pas moi qui pose la question.

En revanche, ça ne convient pas à mon interlocuteur qui ne voit pas pourquoi un Dieu qui crée une créature par Amour, lui impose ensuite une interdiction, tout en sachant parfaitement qu'il va la transgresser (puisqu'Il est omniscient et hors du temps), et qui la bannit et la condamne à la souffrance et à la mort ...

Et la seule "solution" que je lui apporte c'est la "liberté" de cette créature : il ne voit pas en quoi elle est libre puisque Dieu sait tout à l'avance .... et qu'Il sait donc qu'elle va faire les mauvais choix , avant même de la créer ...

C'est complexe, convenez-en ...

[Omega3]

.

Mais rien que de très normal comme réflexion : on ne sait toujours pas pourquoi Dieu a conçu et créé la matière et des êtres matériels. !
On sait qu'Il crée librement, gratuitement et par amour, mais cela n'explique pas le concept de "matière" ....
Il ne s'agit en rien d'une critique de notre religion.

* Ce n'est pas Dieu qui créé la matière et les êtres matériels que l'on observe dans notre monde. Ce n'est pas Dieu qui a créé la matière telle qu'on l'observe actuellement. Ce que Dieu crée dans son Monde, c'est de l'être, qui devient existence pour nous.

[Omega3]

En revanche, ça ne convient pas à mon interlocuteur qui ne voit pas pourquoi un Dieu qui crée une créature par Amour, lui impose ensuite une interdiction, tout en sachant parfaitement qu'il va la transgresser (puisqu'Il est omniscient et hors du temps), et qui la bannit et la condamne à la souffrance et à la mort ...

Et la seule "solution" que je lui apporte c'est la "liberté" de cette créature : il ne voit pas en quoi elle est libre puisque Dieu sait tout à l'avance .... et qu'Il sait donc qu'elle va faire les mauvais choix , avant même de la créer.

C'est complexe, convenez-en ...

* Ça peut paraître complexe à premier abord mais il faut prendre le temps d'examiner la question et voir comment Dieu fonctionne et comment sa créature fonctionne. Dieu a créé sa créature par Amour mais il n'impose jamais son Amour a sa créature. Il l'offre toujours. Il respecte toujours sa liberté. L'amour divin, (l'Amour) est fait pour être choisi. En Éden, Dieu interdisait à l'homme de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal et de manger plutôt du fruit de l'Arbre de la Vie (qui représentait l'Amour et la Vie de Dieu), car il savait ce qui était bon lui. S'il mangeait du fruit de l'arbre de la connaissance il savait qu'il en mourrait. L'homme a refusé l'Amour de Dieu et a préféré manger à l'arbre de la connaissance avec le résultat qu'on connaît. L'homme avait la liberté de choisir, mais il a fait le mauvais choix. Au lieu d'écouter la Parole de Dieu il a préféré écouter celle du serpent.

Ce n'est pas Dieu qui est responsable de son choix, mais l'homme lui-même. Il est responsable de son acte, c'est-à-dire de sa décision consciente et libre.
Est-ce que Dieu, à cause de son omniscience, savait qu'il allait transgresser sa Parole ? Non, car Dieu ne connaît pas le mal. Il ne connaît que le Bien qu'il est. Dieu ne crée que nos libertés de choisir, nos libertés de décider. Dieu est tout simplement le Bien, la Gratuité, immuable. C'est l'homme qui s'est condamné lui-même à la souffrance et à la mort en choississant le mal et toute sa non-gratuité.

Sa créature est libre de faire le bon choix ou non, car il ne crée pas nos mauvais choix, mais leur accorde seulement l'existence. Quant à nos bons choix, il leur donne aussi l'être. Le mal c'est ce qui «existe» sans «être». Le Bien c'est ce qui «est», l'être, et que Dieu crée.

[jeanbaptiste]

1) Pourriez-vous arrêter d'intituler tous vos messages "des pourquois très agaçants", c'est non seulement agaçant, mais cela ne rend en plus absolument pas compte du contenu du fil.

2) J'ai déjà en partie répondu à cette question dans un autre de vos agaçements.

3) Le sujet a été maints fois abordé sur ce forum, je vous invite à chercher et à continuer la discussion sur l'un des autres fils si vous n'avez pas trouvé de réponse qui vous convienne.

Et pour répondre au seul problème posé par la question de la liberté que vous soulevez :

Et la seule "solution" que je lui apporte c'est la "liberté" de cette créature : il ne voit pas en quoi elle est libre puisque Dieu sait tout à l'avance .... et qu'Il sait donc qu'elle va faire les mauvais choix , avant même de la créer.

Dieu étant hors du temps, il voit toute l'histoire de la création d'un seul coup d'œil (pourrait-on dire).

Dès lors il sait effectivement ce qui va se passer. Mais ça n'est pas un déterminisme, parce que cette "vision" n'est pas une prévision mais une vision dans son "présent".

Il y aurait déterminisme si Dieu savait ce qui allait se passer dans le futur, mais qui va se passer parce que cela est déterminé à l'avance.

Ça n'est pas ça, Dieu sait ce qui va se passer parce qu'il a déjà tout vu, et continue de tout voir "d'un coup" (il est hors du temps).

Il n'y a donc aucune contradiction entre la liberté humaine et la prescience divine car les deux choses "n'agissent" pas sur le même plan. La liberté humaine est sauve car elle n'est pas atteinte par le savoir de Dieu.

[LIGO]

Omega3, je vous remercie pour vos interventions, mais, étant donné qu'elles ne représentent pas la foi catholique et que vous professez une "nouvelle vision des choses", vous ne faites en réalité que me compliquer la tâche en apportant dans chacun de mes sujets votre version personnelle de la religion catholique.

Etant donné que vous développez celle-ci abondamment sur un autre fil, vous serait-il possible de vous contenter de celu-ci pour exposer vos thèses personnelles, sans intervenir sur mes sujets car je cherche des réponses "officielles" ?

Je vous le demande tout simplement, sans animosité, et sans aucun moyen de vous y contraindre car je ne suis pas un modérateur de ce site.

Par avance, merci.
PS : je me permets, au passage, de vous dire que, selon moi, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude avec vos théories, car vous n'avez pas compris ce qu'était la réalité de l'espace-temps ...

[LIGO]

Jeanbaptiste, j'ai intitulé mes sujets "des pourquoi agaçants" car, comme je l'ai dit, il est agaçant d'avoir quelqu'un en face de vous qui vous demande "pourquoi ?" ... à quasiment chaque phrase que vous prononcez ....

Sur un forum, on peut tourner autour du pot, développer ses propres idées, éviter des questions, répondre à côté de la plaque, faire dévier un sujet, polluer le débat, couper des réponses, etc... ... mais ce n'est pas possible dans une vraie discussion.

Vous me dites que mes questions ont trouvé des réponses : je suis désolé, mais c'est faux.
Si c'était le cas, j'en serais ravi, mais ce n'est pas le cas.

1) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a créé de la matière.

2) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi l'Univers composé de cette matière est resté vide de vie pendant des milliards d'années, et encore plus longtemps vide de vie humaine.

3) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a mis Adam et Eve devant un choix entre obéissance (Bien) et désobéissance (Mal)

4) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a agit ainsi, en sachant pertinement par avance quel serait le résultat du choix d'Adam et Eve ...

[philémon.siclone]

Il me semble que si le désir de Dieu était que l'homme fasse librement sa volonté, sans y être contraint, il fallait nécessairement qu'il y ait un interdit susceptible d'être transgressé, et que l'homme puisse connaître l'expérience, sans y être contraint, d'aller contre la volonté de Dieu.

On peut rétorquer que l'homme ayant fait cette expérience, au vu du résultat calamiteux, pour lui, d'un tel choix, l'alternative s'en trouve d'autant plus restreinte. D'une certaine façon, l'homme est contraint de se rapprocher de la volonté de Dieu, dans son propre intérêt, ce qui finalement limite énormément son libre-arbitre. Une réelle liberté offerte à l'homme n'aurait-elle pas plutôt consisté dans la possibilité de transgresser l'interdit divin sans qu'il n'y ait de risque à encourir pour l'homme ?

Mais la réponse est sans doute que l'homme n'étant que créature, et n'étant pas Dieu, est, de par sa nature, dans l'incapacité totale de se suffire à lui-même, et d'accéder au bien-être absolu sans l'aide de Dieu. De fait, si l'homme se sépare de Dieu, il se coupe de la source de tout Bien. Voilà en quoi consiste précisément sa liberté. Car si Dieu avait soutenu l'indépendance de l'homme, en lui procurant le bonheur (qui ne peut venir que de Dieu) sans que l'homme ne s'en rende compte, croyant ainsi jouir à la fois du bonheur et de la liberté sans Dieu, l'homme aurait vécu dans le mensonge et l'illusion. Sa liberté n'aurait été qu'apparente.

Il fallait donc que l'homme expérimente sa séparation d'avec Dieu afin qu'il connaisse sa véritable nature. Mais l'acte créateur de Dieu étant d'abord un acte d'amour, la possibilité restait offerte à l'homme de revenir librement à Dieu également par un acte d'amour, que seul permettait le double mystère de l'Incarnation et de Rédemption. Le libre-arbitre de l'homme, tout comme celui de Dieu, ne peut en effet passer que par l'amour, seul susceptible de libérer la volonté de l'homme, et d'être restauré à l'image de Dieu.

[philémon.siclone]

Jeanbaptiste, j'ai intitulé mes sujets "des pourquoi agaçants" car, comme je l'ai dit, il est agaçant d'avoir quelqu'un en face de vous qui vous demande "pourquoi ?" ... à quasiment chaque phrase que vous prononcez ....

Sur un forum, on peut tourner autour du pot, développer ses propres idées, éviter des questions, répondre à côté de la plaque, faire dévier un sujet, polluer le débat, couper des réponses, etc... ... mais ce n'est pas possible dans une vraie discussion.

Vous me dites que mes questions ont trouvé des réponses : je suis désolé, mais c'est faux.
Si c'était le cas, j'en serais ravi, mais ce n'est pas le cas.

1) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a créé de la matière.

2) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi l'Univers composé de cette matière est resté vide de vie pendant des milliards d'années, et encore plus longtemps vide de vie humaine.

3) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a mis Adam et Eve devant un choix entre obéissance (Bien) et désobéissance (Mal)

4) Personne ne m'a donné d'arguments pour expliquer pourquoi Dieu a agit ainsi, en sachant pertinement par avance quel serait le résultat du choix d'Adam et Eve ...

La question de la matière n'est pas très importante. La matière n'existe que dans la mesure où nous la percevons. Et cette perception n'est qu'une conséquence de la chute d'Adam, ou Péché originel. En se coupant de Dieu, l'homme s'est tourné vers son propre néant de créature. La conséquence en est le monde que nous connaissons soumis aux paramètres d'espace et de temps, qui limitent la vie de l'homme, et le confronte à la mort.

[Omega3]

Omega3, je vous remercie pour vos interventions, mais, étant donné qu'elles ne représentent pas la foi catholique et que vous professez une "nouvelle vision des choses", vous ne faites en réalité que me compliquer la tâche en apportant dans chacun de mes sujets votre version personnelle de la religion catholique.

* Mes interventions ne représentent pas la foi catholique ? Et qui a dit ça ? et selon quoi ? Il faudrait au moins qu'on me le démontre. Je ne professe pas une "nouvelle vision des choses" également et il ne s'agit pas de ma vision personnelle.

Etant donné que vous développez celle-ci abondamment sur un autre fil, vous serait-il possible de vous contenter de celui-ci pour exposer vos thèses personnelles, sans intervenir sur mes sujets car je cherche des réponses "officielles" ?

* Si je fais partie de la Cité Catholique en tant que membre, j'ai tout autant le droit que vous d'exprimer mes opinions sur les forums où c'est permis. Ce site n'est pas réservé à une minorité à ce que je sache. À nouveau, il ne s'agit pas d'exposer mes thèses personnelles ou mes théories comme vous le dites ailleurs. Vous ne trouverez pas de réponses plus "officielles" que les miennes même si ça peut paraître prétentieux que de dire cela..mais peut-être que c'est vous qui ne voulez pas les entendre.

Je vous le demande tout simplement, sans animosité, et sans aucun moyen de vous y contraindre car je ne suis pas un modérateur de ce site.

* Je ne vois pas du tout pourquoi je me plierais à votre demande et je n'ai pas du tout l'intention de le faire. J'ai tout autant le droit que quiconque d'exprimer mon point de vue en tant que catholique sur un site catholique !

Par avance, merci.
PS : je me permets, au passage, de vous dire que, selon moi, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude avec vos théories, car vous n'avez pas compris ce qu'était la réalité de l'espace-temps ...

* Selon vous, oui.