Des "pourquoi" très très agaçants !!

[LIGO]

Theorie et expérience sont dans le même "référentiel"

L'expérience ne fait qu'infirmer ou confirmer une théorie.

En ce qui concerne le matériel et l'immatériel, nous sommes dans deux référentiels différents par NATURE.

D'ailleurs, il n'y a que le MATERIEL qui soit à notre portée, qui soit effectivement réel.

L'immatériel découle du matériel : c'est une hypothèse
Personne n'a jamais rien vu, rien touché, rien soupesé, rien analysé ... d'immatériel.

L'immatériel est un concept : c'est ce qui est autre que le matériel, et qui est donc différent par nature.

[Un gentil athée]

Comme je vous le disais, la théorie et l'expérience sont de nature différente. Après, évidemment qu'ils se complètent, mais personnellement, je pense qu'il en est de même entre l'esprit et la matière. D'ailleurs, votre religion n'enseigne-t-elle pas que l'homme est une unité composée de matière et d'esprit ? Contrairement à ce que pensait Descartes, ce n'est pas tant qu'on a en présence deux substances hétérogènes (dualisme substantiel), plutôt un principe d'organisation et d'existence et ce que ce principe organise et fait exister. L'un ne va cependant pas sans l'autre, même si on peut les penser séparément : un objet matériel n'existe pas sans être appelé à l'existence selon son organisation spécifique, par un certain principe ; et réciproquement, le principe, une fois posé, et par la nécessité de sa nature, a pour conséquence l'objet matériel. On a donc plutôt une seule substance, mais avec deux pôles (d'où un monisme dipolaire).

Personne n'a jamais rien vu, rien touché, rien soupesé, rien analysé ... d'immatériel.

De même que personne n'a jamais vu de théorie, ni touché une théorie, ni soupesé une théorie (bon, analyser une théorie, oui, je vous l'accorde, mais intellectuellement seulement), sauf à parler métaphoriquement (et ce genre de métaphore peut valoir pour l'immatériel). Par contre, on peut voir, toucher et soupeser les effets d'une théorie. Effets qui découlent nécessairement de la dite théorie, si elle est juste.

[Omega3]

il ne voit pas ce qui a pu "passer par la tête" de Dieu quand Il a décidé de créer cette matière qui était inexistante (et parfaitement inutile : le monde immatériel étant largement suffisant ... et bien moins imparfait)

Mon interlocuteur, qui est un ami et également un beau-frere, trouve cette idée Divine de créer de la "matière" un peu .... farfelue
(et bien sûr, il en conclut que ce sont les hommes qui imaginent que Dieu a eu cette idée farfelue, et qu'il n'en est rien en réalité)

* C'est votre beau-frère qui a raison. Dieu n'a pas créé la matière telle qu'on l'observe dans notre monde. Tout ce que Dieu crée est spirituel, à sa ressemblance. Dieu crée de l'être.

[le bon Seb]

* C'est votre beau-frère qui a raison. Dieu n'a pas créé la matière telle qu'on observe dans notre monde. Tout ce que Dieu crée est spirituel, à sa ressemblance. Dieu crée de l'être.

Relisez la Genèse, vous verrez si Dieu n'a pas créé la matière !

Le ciel, la terre et tous leurs éléments furent achevés. Dieu acheva au septième jour l'œuvre qu'il avait faite, il arrêta au septième jour toute l'œuvre qu'il faisait. Dieu bénit le septième jour et le consacra car il avait alors arrêté toute l'œuvre que lui-même avait créée par son action. Telle est la naissance du ciel et de la terre lors de leur création.

[Omega3]

Le monde que l'on observe actuellement n'est pas le monde tel que Dieu l'a créé à l'Origine. Le monde que l'on observe actuellement est l'objectivation de la création originelle de Dieu..le monde actuel est la matérialisation du monde que Dieu a créé à l'Origine..l'Éden.. par la faute de l'homme. Tout ce que Dieu crée est spirituel à sa ressemblance. Ce que Dieu crée, c'est de l'être qui devient existence pour nous. Le monde actuel, visible, vient de la création d'Origine ou de la création originelle de Dieu qui, elle, était invisible, la matière que l'on observe actuellement est la matérialisation d'une matière prime (de l'être) que personne n'a jamais vue.
Le récit de la création que vous tirez du début de la Genèse n'est qu'un récit imagé ou une fable, le ou les auteurs étant tout aussi ignorants de nous du mode d'apparition de notre monde qui était réservé pour notre temps.
Tant que les chrétiens continueront de croire que le monde que l'on observe actuellement est le monde que Dieu a créé il y aura toujours des apories ou des difficultés insurmontables dans l'explication logique et rationnelle des mystères de notre foi catholique.[/b]

[LIGO]

Omega3, je vous remercie pour vos interventions, mais, étant donné qu'elles ne représentent pas la foi catholique et que vous professez une "nouvelle vision des choses", vous ne faites en réalité que me compliquer la tâche en apportant dans chacun de mes sujets votre version personnelle de la religion catholique.

Etant donné que vous développez celle-ci abondamment sur un autre fil, vous serait-il possible de vous contenter de celu-ci pour exposer vos thèses personnelles, sans intervenir sur mes sujets car je cherche des réponses "officielles" ?

Je vous le demande tout simplement, sans animosité, et sans aucun moyen de vous y contraindre car je ne suis pas un modérateur de ce site.

Par avance, merci.
PS : je me permets, au passage, de vous dire que, selon moi, vous vous mettez le doigt dans l'oeil jusqu'au coude avec vos théories, car vous n'avez pas compris ce qu'était la réalité de l'espace-temps ...

[Omega3]

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Consultez http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 03#p131603

[LIGO]

Mes interventions ne représentent pas la foi catholique ? Et qui a dit ça ?

Tous les intervenants sur votre fil tres détaillé et qui est loin de fiare l'unanimité des catholiques

[Omega3]

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Plusieurs interventions sur ce site sont loin de faire mon unanimité également mais je ne demande pas à ces personnes de se taire. À moins que la liberté d'expression soit défendue sur ce site.

[le bon Seb]

Petit rappel :

Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple. Le Père ne vient de personne, le Fils vient du seul Père et le Saint-Esprit également de l'un et de l'autre, toujours, sans commencement et sans fin. Le Père engendrant, le Fils naissant et le Saint-Esprit procédant, consubstantiels et semblablement égaux, également tout-puissants, également éternels. Unique principe de toutes choses, créateur de toutes les choses visibles et invisibles, spirituelles et corporelles, qui, par sa force toute-puissante, a tout ensemble créé de rien dès le commencement du temps l'une et l'autre créature, la spirituelle et la corporelle, c'est-à- dire les anges et le monde, puis la créature humaine faite à la fois d'esprit et de corps. En effet le diable et les autres démons ont été créés par Dieu bons par nature ; mais ce sont eux qui se sont rendus eux-mêmes mauvais. Quant à l'homme, c'est à l'instigation du démon qu'il a péché.
Cette sainte Trinité, indivise selon son essence commune et distincte selon les propriétés des personnes, a donné au genre humain la doctrine du salut par Moïse, par les saints prophètes et par ses autres serviteurs, selon une disposition des temps parfaitement ordonnée.

La matière ne préexiste pas à Dieu, cela est attesté par les Saintes Écritures :

Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre, vois tout ce qu'ils contiennent, et sache que Dieu les a créés de rien, et que la race des hommes est arrivée ainsi à l'existence.

[jeanbaptiste]

le monde actuel est la matérialisation du monde que Dieu a créé à l'Origine

À supposer que votre truc soit juste, à votre avis comment cette matérialisation a eu lieu ?

Si elle provient de Dieu, il reste que c'est Dieu qui a créé la matière.

Si elle n'est pas de son fruit, alors cette matière a existé indépendamment de Dieu, et donc vous opposez à la notion de création ex-nihilo.

Donc Dieu a créé la matière, puisque rien ne lui préexiste.

[le bon Seb]

Et histoire d'en rajouter une couche :

Insensés par nature tous les hommes qui ont ignoré Dieu, et qui n'ont pas su, par les biens visibles, voir Celui qui est, ni, par la considération de ses œuvres, reconnaître l'Ouvrier.
Mais ils ont regardé le feu, le vent, l'air mobile, le cercle des étoiles, l'eau impétueuse, les flambeaux du ciel, comme des dieux gouvernant l'univers.
Si, charmés de leur beauté, ils ont pris ces créatures pour des dieux, qu'ils sachent combien le Maître l'emporte sur elles; car c'est l'Auteur même de la beauté qui les a faites.
Et s'ils en admiraient la puissance et les effets, qu'ils en concluent combien est plus puissant celui qui les a faites.
Car la grandeur et la beauté des créatures font connaître par analogie Celui qui en est le Créateur.
Ceux-ci pourtant encourent un moindre reproche; car ils s'égarent peut-être en cherchant Dieu et en voulant le trouver.
Occupés de ses œuvres, ils en font l'objet de leurs recherches, et s'en rapportent à l'apparence, tant ce qu'ils voient est beau!
D'autre part, ils ne sont pas non plus excusables;
car, s'ils ont acquis assez de science pour arriver à connaître le monde, comment n'en ont-ils pas connu plus facilement le Maître?

et encore :

En effet, la colère de Dieu se révèle du haut du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes, qui retiennent la vérité captive de l'injustice;
car ce que l'on peut connaître de Dieu est pour eux manifeste : Dieu le leur a manifesté. En effet, depuis la création du monde, ses perfections invisibles, éternelle puissance et divinité, sont visibles dans ses œuvres pour l'intelligence; ils sont donc inexcusables, puisque, connaissant Dieu, ils ne lui ont rendu ni la gloire ni l'action de grâce qui reviennent à Dieu; au contraire, ils se sont fourvoyés dans leurs vains raisonnements et leur cœur insensé est devenu la proie des ténèbres : se prétendant sages, ils sont devenus fous ; ils ont troqué la gloire du Dieu incorruptible contre des images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, des reptiles. C'est pourquoi Dieu les a livrés, par les convoitises de leurs cœurs, à l'impureté où ils avilissent eux-mêmes leurs propres corps. Ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, adoré et servi la créature au lieu du Créateur qui est béni éternellement. Amen.

Bref pour la Bible il est évident que Dieu est créateur du monde, visible et invisible. Je concluerai donc par ce passage du credo que vous êtes censé professer tous les dimanche à la messe :

Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible

[LIGO]

Le Bon seb et Jeanbaptiste : vous me rassurez
omega 3 ne professe pas la foi catholique officielle , n'est-ce pas ?

[jeanbaptiste]

Sur la question de la matière, non, où alors il s'est mal exprimé. Pour le reste, je ne sais pas, il faut voir au cas par cas. Nous-mêmes nous trompons sans doute sur certains points sans le savoir. Et puis il y a les dogmes, et les points sur lesquelles les discussions sont toujours ouvertes car non "fixés".

Bref, je me garderai bien de prétendre professer la "vraie foi catholique", je professe ce que j'en comprends.

[le bon Seb]

omega 3 ne professe pas la foi catholique officielle , n'est-ce pas ?

Vous avez retenu l'essentiel !

Notre ami omega3 plagie ce que la philosophie grecque avait de plus contraire à la foi chrétienne (mépris de la matière).