Encore un autre "pourquoi"

[LIGO]

Philemon siclone, votre développement est parfait ..; ou serait parfait ... s'il ne concernait qu'UN homme : Adam par exemple...

Mais un homme né au Bangladesh en l'an 878 par exemple ...(ou ailluers et n'importe quand) n'a pas fait le choix de désobéir à Dieu ....
Il n'a eu aucune notion de choix, de bien ou de mal, d'obéissance ou de désobéissance ...

C'est ce que mon interlocuteur met en avant :
qu'un homme soit banni pour son propre choix personnel, c'est juste (éventuellement)

mais que tous les enfants qui naissent sans avoir pris aucune décision soient tous bannis par la faute d'Adam .... cela lui semble pour le moins étrange.

Vous dites toujours : "l'Homme" .... alors qu'il y a en réalité DES hommes ....

[philémon.siclone]

Heu, sinon, pour avoir des réponses officielles, c'est simple, il suffit de se donner la peine d'ouvrir un Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC). Il y a toutes les réponses aux questions aux questions que vous vous posez.

On le trouve en ligne sur le site du Vatican, et en français :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Il est normal que sur un site de discussion, les gens, tout catholiques qu'ils soient, veuillent discuter, en donnant des opinions personnelles ! On n'est pas des machines...

[philémon.siclone]

Philemon siclone, votre développement est parfait ..; ou serait parfait ... s'il ne concernait qu'UN homme : Adam par exemple...

Mais un homme né au Bangladesh en l'an 878 par exemple ...(ou ailluers et n'importe quand) n'a pas fait le choix de désobéir à Dieu ....
Il n'a eu aucune notion de choix, de bien ou de mal, d'obéissance ou de désobéissance ...

C'est ce que mon interlocuteur met en avant :
qu'un homme soit banni pour son propre choix personnel, c'est juste (éventuellement)

mais que tous les enfants qui naissent sans avoir pris aucune décision soient tous bannis par la faute d'Adam .... cela lui semble pour le moins étrange.

Vous dites toujours : "l'Homme" .... alors qu'il y a en réalité DES hommes ....

Nous ne sommes pas différents d'Adam... Chaque être humain est placé dans la même situation de devoir faire le choix entre son propre néant, qui le mène à la mort, et sa rédemption, qui doit le libérer de lui-même. Ainsi chacun doit lutter contre son inclinaison à l'attachement terrestre. Mais seul l'amour peut l'en libérer. Ainsi, le libre-arbitre de chaque homme est intact. La chute d'Adam n'a fait qu'inaugurer cette situation. En revanche, il est vrai que le choix d'Adam d'être placé ou non dans le monde temporel où cette lutte devait être menée, n'a été fait qu'une seule fois pour toute, ce choix étant de la seule responsabilité d'Adam. La génération issue d'Adam n'a pas la possibilité de revenir là-dessus, mais conserve malgré tout son libre-arbitre jusqu'à la fin des temps. C'est assez facile à comprendre : le Péché originel ayant conduit Adam dans un monde soumis à la mort et à l'oeuvre du temps, comment les enfants issus de lui auraient pu s'en échapper ? C'est impossible. En tant qu'enfants d'Adam, nous sommes bien obligés de porter les conséquences de son acte. Mais cela ne nous empêche pas d'user de notre libre-arbitre au cours de nos vies. Et c'est cela qui compte. L'amour de Dieu ne nous abandonne pas. L'Incarnation en est la preuve par excellence.

[Omega3]

Nous ne sommes pas différents d'Adam...(Très juste) Chaque être humain est placé dans la même situation de devoir faire le choix entre son propre néant, qui le mène à la mort, et sa rédemption, qui doit le libérer de lui-même. (Oui. Chaque être humain est placé dans la même situation de devoir faire le choix entre l'arbre de la Vie et l'arbre de la connaissance du Bien et du mal) Ainsi chacun doit lutter contre son inclinaison à l'attachement terrestre. (Oui, très juste) Mais seul l'amour peut l'en libérer. (L'Amour) Ainsi, le libre-arbitre de chaque homme est intact. La chute d'Adam n'a fait qu'inaugurer cette situation. (Non. Adam et Ève possédaient la liberté de choisir également) En revanche, il est vrai que le choix d'Adam d'être placé ou non dans le monde temporel où cette lutte devait être menée, n'a été fait qu'une seule fois pour toute, ce choix étant de la seule responsabilité d'Adam. (D'Adam et d'Ève. Ève était tout aussi responsable qu'Adam tout comme le reste de l'humanité) La génération issue d'Adam n'a pas la possibilité de revenir là-dessus, mais conserve malgré tout son libre-arbitre jusqu'à la fin des temps. (Oui) C'est assez facile à comprendre : le Péché originel ayant conduit Adam dans un monde soumis à la mort et à l'oeuvre du temps, comment les enfants issus de lui auraient pu s'en échapper ? C'est impossible. En tant qu'enfants d'Adam, nous sommes bien obligés de porter les conséquences de son acte. (On était tous en unité avec le premier couple) Mais cela ne nous empêche pas d'user de notre libre-arbitre au cours de nos vies. Et c'est cela qui compte. L'amour de Dieu ne nous abandonne pas. L'Incarnation en est la preuve par excellence.

[jeanbaptiste]

@LIGO et Omega3 :

Bon, vous n'allez pas poluer tous les sujets avec cette querelle débile ?

@LIGO :

Jeanbaptiste, j'ai intitulé mes sujets "des pourquoi agaçants" car, comme je l'ai dit, il est agaçant d'avoir quelqu'un en face de vous qui vous demande "pourquoi ?" ... à quasiment chaque phrase que vous prononcez ....

Tout le monde a bien compris pourquoi vous les intitulez "des pourquois agaçants", mais là n'est pas le problème.

Le but des titres de fils de discussion c'est d'en connaître le contenu. Et normalement, un fil = une question.

Je ne vous demande pas pourquoi vous les intitulez ainsi, je vous demande d'arrêter de le faire et d'indiquer le contenu de votre message afin de faciliter la recherche des visiteurs, et le travail des personnes qui vous répondent et vous lisent.

[cracboum]

Et bien si cela convient, pourquoi poser la question ?

Si cela ne convient pas, que pensez-vous répondre ?

Moi, ça me convient, et ce n'est donc pas moi qui pose la question.

En revanche, ça ne convient pas à mon interlocuteur qui ne voit pas pourquoi un Dieu qui crée une créature par Amour, lui impose ensuite une interdiction, tout en sachant parfaitement qu'il va la transgresser (puisqu'Il est omniscient et hors du temps), et qui la bannit et la condamne à la souffrance et à la mort ...

Et la seule "solution" que je lui apporte c'est la "liberté" de cette créature : il ne voit pas en quoi elle est libre puisque Dieu sait tout à l'avance .... et qu'Il sait donc qu'elle va faire les mauvais choix , avant même de la créer ...

C'est complexe, convenez-en ...

Arrêtez de fréquenter des débiles mentaux, vous finirez par le devenir vous-même.

[LIGO]

Je ne vous demande pas pourquoi vous les intitulez ainsi, je vous demande d'arrêter de le faire et d'indiquer le contenu de votre message afin de faciliter la recherche des visiteurs, et le travail des personnes qui vous répondent et vous lisent.

OK, JB, reçu 5 sur 5
Excusez-moi, je n'ai pas l'habitude des forums et de leur mécanisme, mais j'ai compris votre requête.
Je donnerai un titre compréhensible à mes questions dorénavant.

PS pour Cracboum : si des gens qui posent des questions pertinentes sont des débiles mentaux à vos yeux, comment vous qualifier alors à la lecture de vos messages ...???

[LIGO]

Heu, sinon, pour avoir des réponses officielles, c'est simple, il suffit de se donner la peine d'ouvrir un Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC). Il y a toutes les réponses aux questions aux questions que vous vous posez.

Il est normal que sur un site de discussion, les gens, tout catholiques qu'ils soient, veuillent discuter, en donnant des opinions personnelles ! On n'est pas des machines...

Reflexion 1) : si tout est dit dans le catéchisme, ce forum ne sert à rien, ou alors il ne sert qu'à donner des avis contraires au catéchisme !! (En quoi est-il catholique dans ce cas ???)

Reflexion 2) : si les catholiques ont chacun des idées différentes de ses coreligionnaires, où est l'unité de foi de l'Eglise ?

Je me demande quel est le but de votre message ??? :
dire que ce forum ne sert à rien ou dire que les catholiques sont tous divisés ???

[philémon.siclone]

Nous ne sommes pas différents d'Adam...(Très juste) Chaque être humain est placé dans la même situation de devoir faire le choix entre son propre néant, qui le mène à la mort, et sa rédemption, qui doit le libérer de lui-même. (Oui. Chaque être humain est placé dans la même situation de devoir faire le choix entre l'arbre de la Vie et l'arbre de la connaissance du Bien et du mal) Ainsi chacun doit lutter contre son inclinaison à l'attachement terrestre. (Oui, très juste) Mais seul l'amour peut l'en libérer. (L'Amour) Ainsi, le libre-arbitre de chaque homme est intact. La chute d'Adam n'a fait qu'inaugurer cette situation. (Non. Adam et Ève possédaient la liberté de choisir également) En revanche, il est vrai que le choix d'Adam d'être placé ou non dans le monde temporel où cette lutte devait être menée, n'a été fait qu'une seule fois pour toute, ce choix étant de la seule responsabilité d'Adam. (D'Adam et d'Ève. Ève était tout aussi responsable qu'Adam tout comme le reste de l'humanité) La génération issue d'Adam n'a pas la possibilité de revenir là-dessus, mais conserve malgré tout son libre-arbitre jusqu'à la fin des temps. (Oui) C'est assez facile à comprendre : le Péché originel ayant conduit Adam dans un monde soumis à la mort et à l'oeuvre du temps, comment les enfants issus de lui auraient pu s'en échapper ? C'est impossible. En tant qu'enfants d'Adam, nous sommes bien obligés de porter les conséquences de son acte. (On était tous en unité avec le premier couple) Mais cela ne nous empêche pas d'user de notre libre-arbitre au cours de nos vies. Et c'est cela qui compte. L'amour de Dieu ne nous abandonne pas. L'Incarnation en est la preuve par excellence.

J'ai combien sur 20 ?

[philémon.siclone]

Heu, sinon, pour avoir des réponses officielles, c'est simple, il suffit de se donner la peine d'ouvrir un Catéchisme de l'Eglise Catholique (CEC). Il y a toutes les réponses aux questions aux questions que vous vous posez.

Il est normal que sur un site de discussion, les gens, tout catholiques qu'ils soient, veuillent discuter, en donnant des opinions personnelles ! On n'est pas des machines...

Reflexion 1) : si tout est dit dans le catéchisme, ce forum ne sert à rien, ou alors il ne sert qu'à donner des avis contraires au catéchisme !! (En quoi est-il catholique dans ce cas ???)

Reflexion 2) : si les catholiques ont chacun des idées différentes de ses coreligionnaires, où est l'unité de foi de l'Eglise ?

Je me demande quel est le but de votre message ??? :
dire que ce forum ne sert à rien ou dire que les catholiques sont tous divisés ???

Les catholiques sont des êtres humains qui ont bien le droit d'échanger leurs points de vue sur différents sujets. Nous ne sommes pas des Catéchismes ambulants qui auraient subi un lavage de cerveau ! Un forum de discussion catholique ne sert pas à débiter uniquement les articles du Catéchisme. Il existe des vérités universelles, mais il y a aussi la vie dans le monde. Tout ne tombe pas sous le couperet d'une vérité contenue dans le catéchisme. J'ai l'impression que vous êtes à la recherche d'une pureté intellectuelle absolue. Faites attention avec cela : ça peut être dangereux. Les idéologies extrêmistes, avec leurs embrigadements fanatiques, se sont formées à partir de tels concepts.

[jeanbaptiste]

On revient au sujet, merci !

[Omega3]

philémon.siclone : «Les catholiques sont des êtres humains qui ont bien le droit d'échanger leurs points de vue sur différents sujets. Nous ne sommes pas des Catéchismes ambulants qui auraient subi un lavage de cerveau ! Un forum de discussion catholique ne sert pas à débiter uniquement les articles du Catéchisme. Il existe des vérités universelles, mais il y a aussi la vie dans le monde. Tout ne tombe pas sous le couperet d'une vérité contenue dans le catéchisme. J'ai l'impression que vous êtes à la recherche d'une pureté intellectuelle absolue. Faites attention avec cela : ça peut être dangereux. Les idéologies extrêmistes, avec leurs embrigadements fanatiques, se sont formées à partir de tels concepts».

* Parfaitement d'accord avec vous, philémon.siclone !

[cracboum]

Je ne vous demande pas pourquoi vous les intitulez ainsi, je vous demande d'arrêter de le faire et d'indiquer le contenu de votre message afin de faciliter la recherche des visiteurs, et le travail des personnes qui vous répondent et vous lisent.

OK, JB, reçu 5 sur 5
Excusez-moi, je n'ai pas l'habitude des forums et de leur mécanisme, mais j'ai compris votre requête.
Je donnerai un titre compréhensible à mes questions dorénavant.

PS pour Cracboum : si des gens qui posent des questions pertinentes sont des débiles mentaux à vos yeux, comment vous qualifier alors à la lecture de vos messages ...???

Ligo, pour un contemplatif ou un théologien, les questions que posent vos "interlocuteurs" sont d'une incommensurable niaiserie, mais toute question est légitime, et puisque, sans doute, beaucoup de gens se les posent, il est charitable d'y répondre, ce que font trés bien les intervenants de ce fil, et des autres de la même veine, avec une touchante bonne volonté. Mais comme le disait Raistlin, il n'y a aucune raison que cela s'arrête. De toutes façons c'est amusant, et les réponses sont souvent fort instructives. Finalement, j'estime le bilan de votre initiative trés positif.

[LIGO]

Tout ne tombe pas sous le couperet d'une vérité contenue dans le catéchisme.

Ben, normalement, si !

Révélation + dogmes + encycliques + Credo = vérité = enseignement à croire quand on se dit catholique

[LIGO]

Ligo, pour un contemplatif ou un théologien, les questions que posent vos "interlocuteurs" sont d'une incommensurable niaiserie ...

Cher Cracboum, peut être que pour vous, éminent contemplatif et théologien émérite, les questions de mon interlocuteur (qui n'a pas besoin de guillemets) sont niaises ... mais alors pourquoi n'y apportez vous pas de réponses intelligentes et intelligibles ?

Si, pour vous, il est absolument normal et évident que Dieu crée une créature par amour, pour immédiatement la maudire (ainsi que tous ses descendants) après l'avoir soumise à un choix en lui interdisant une option qu'Il a lui-même mis "sous le nez" de cette créature .... eh bien, je vous assure que ce n'est pas évident à comprendre pour tout le monde...

Car si c'est effectivement Satan qui a été le tentateur et qui a fait chuté Eve et Adam, c'est quand même bien Dieu qui avait créé Satan (Lucifer), Dieu qui a mis "l'arbre de la connaissance" en Eden, Dieu qui a donné l'ordre à Adam de ne pas y toucher, et Dieu qui a puni Adam et Eve .... et enfin Dieu qui a fait tout cela en sachant ce qui allait arriver ...(la chute d'Adam et Eve)

Avec ce scenario (qui est dans la Bible et dans le catéchisme), allez expliquer à un incroyant que Dieu a créé par amour !
L'explication basée sur la "liberté" de l'Homme est assez difficile à développer.