Des "pourquoi" très très agaçants !!

[LIGO]

Ouf !
merci
j'ai eu un doute à un moment, étant donné la place que l'on accorde aux thèses Omega 3 sur ce forum

[Omega3]

omega 3 ne professe pas la foi catholique officielle , n'est-ce pas ?

Vous avez retenu l'essentiel !

Notre ami omega3 plagie ce que la philosophie grecque avait de plus contraire à la foi chrétienne (mépris de la matière).

* Vous êtes complètement dans l'erreur. Je ne méprise pas la matière. Bien au contraire. La matière peut nous être d'une utilité pour accéder au spirituel.

[Omega3]

Petit rappel :

Nous croyons fermement et confessons avec simplicité qu'il y a un seul et unique vrai Dieu, éternel et immense, tout-puissant, immuable, qui ne peut être ni saisi ni dit, Père et Fils et Saint-Esprit, trois personnes, mais une seule essence, substance ou nature absolument simple. Le Père ne vient de personne, le Fils vient du seul Père et le Saint-Esprit également de l'un et de l'autre, toujours, sans commencement et sans fin. Le Père engendrant, le Fils naissant et le Saint-Esprit procédant, consubstantiels et semblablement égaux, également tout-puissants, également éternels. Unique principe de toutes choses, créateur de toutes les choses visibles et invisibles, spirituelles et corporelles, qui, par sa force toute-puissante, a tout ensemble créé de rien dès le commencement du temps l'une et l'autre créature, la spirituelle et la corporelle, c'est-à- dire les anges et le monde, puis la créature humaine faite à la fois d'esprit et de corps. En effet le diable et les autres démons ont été créés par Dieu bons par nature ; mais ce sont eux qui se sont rendus eux-mêmes mauvais. Quant à l'homme, c'est à l'instigation du démon qu'il a péché.
Cette sainte Trinité, indivise selon son essence commune et distincte selon les propriétés des personnes, a donné au genre humain la doctrine du salut par Moïse, par les saints prophètes et par ses autres serviteurs, selon une disposition des temps parfaitement ordonnée.

* J'ai débattu la question avec IMX (http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 79#p123079).

La matière ne préexiste pas à Dieu, cela est attesté par les Saintes Écritures :

Je t'en conjure, mon enfant, regarde le ciel et la terre, vois tout ce qu'ils contiennent, et sache que Dieu les a créés de rien, et que la race des hommes est arrivée ainsi à l'existence.

* Je n'ai jamais dit le contraire.

[Xavi]

Un grand merci Ligo, Bon Seb et JeanBaptiste pour vos réactions aux messages d’Omega3.

Il poursuit un prosélytisme intense étant convaincu d’être un messager de l’Esprit Saint pour une nouvelle révélation. Dans ses écrits, il y a des observations et des réflexions intéressantes, mais, malgré les contestations de tous ses interlocuteurs dans ce forum et de multiples références au Magistère, il nous montre à quel point un être humain peut tout réinterpréter sans fin dans le sens qu’il souhaite.

L’intelligence de la foi peut nous amener dans des réflexions complexes et incertaines.

L’intelligence de la foi catholique a cela de spécifique que nous croyons que la révélation n’est pas une affaire personnelle. C’est en communion avec le Pape, les évêques, le Magistère et les pères de l’Eglise, avec la Tradition vivante de l’Eglise fondée fermement dans l’Ecriture que nous pouvons être sûr que la foi de déraille pas.

Si Omega3 persiste à ne pas voir que sa construction théologique et intellectuelle est en contrariété avec le sens commun de la foi dont les membres du forum donnent un reflet, il court un grand danger qui est à la source de toutes les hérésies et de toutes les sectes dans l’histoire de l’Eglise.

Il risque aussi de devenir très très agaçant par le brouillard et la confusion qu’il glisse dans divers sujets.

[Omega3]

Que répondre à ça quand on est jugé d'avance !

[Xavi]

Que répondre à ça quand on est jugé d'avance !

Vous n'êtes pas jugé "d'avance".

Vous avez pu vous exprimer plus qu'abondamment et développer votre pensée particulière dans une mesure sans égale dans ce forum. Nous en avons longuement débattu.

Chacun peut en juger en connaissance de cause et non par un a priori ou d'avance.

Même ici, dans ce bref message, vous parvenez à déconstruire la réalité du forum lui-même et à l'interpréter dans le sens que vous souhaitez sans même observer que vous êtes ici encore en dehors du réel.

La réalité, c'est que la contestation et les désaccords avec vos messages ont été détaillés et approfondis et qu'il serait juste que vous remerciez les modérateurs pour leur accueil et leur patience plutôt que de prétendre de manière non justifié que vous êtes jugé d'avance.

Ce qui vous juge d'avance, c'est la foi de l'Eglise exprimée par le Magistère et la Tradition de la foi catholique sur le fondement des Ecritures.

[LIGO]

Peut-on revenir au sujet initial de ce fil?

Exemple :
quand je lui dis que la matière ne s'est pas créée toute seule à partir du néant, mais que c'est Dieu qui l'a créée, il me dit : "pourquoi" ????

Au bout d'un moment, à ce régime là, on se dit : "Tiens, c'est vrai. Pourquoi Dieu qui est immatériel, qui a créé des anges immatériels etc... a-t-il soudain eu l'idée "farfelue" de créer de la "matière" ... et ensuite des êtres matériels vivants ???

Ou bien, devons-nous fermer ce sujet en admettant que la seule réponse est celle de Pneumatis :
"nous n'en savons rien" ?

[ti'hamo]

@ Oméga3

Dieu n'a pas créé la matière telle qu'on l'observe dans notre monde. Tout ce que Dieu crée est spirituel, à sa ressemblance. Dieu crée de l'être."

Si Dieu ne crée pas la matière, alors la matière n'existe pas. Or, en ce cas, vous n'existez pas. Ni l'ordinateur avec lequel vous voulez intervenir sur ce forum (qui n'existe pas).

À moins que vous n'affirmiez que quelque chose de réellement existant puisse réellement exister sans que Dieu le crée.

[ti'hamo]

@ Ligo

"Le Français me convient très bien pour comprendre ce que vous me dites, et pour comprendre aussi que vous n'avez pas compris la question.
Ni moi ni mon interlocuteur ne cherchons quelque chose qui "influence" Dieu.
Je ne vois pas pourquoi vous êtes parti dans cette direction ?"

Je vous ai expliqué, il me semble, pourquoi le simple fait de poser cette question signifie que l'on postule autre chose que la seule et unique volonté de Dieu. Et je ne suis pas le seul à vous avoir fait cette remarque.

Je vous ai exposé le raisonnement logique qui permet d'établir l'équivalence entre la question telle que vous la posez et le présupposé de quelque chose influençant la volonté de Dieu autre que sa volonté (tendance interne ou influence extérieure).
Si maintenant vous récusez cette explication, et bien mais alors reprenez là et dites en quoi elle vous semble fausse !


Ne dites pas aux autres intervenants qu'ils n'ont pas compris votre question : ils l'ont très bien comprise et ils attirent votre attention sur ce qu'elle implique :

"je ne cherche pas des raisons en dehors de l'Amour de Dieu, je cherche à répondre à la question simple qui m' été posée :
"pourquoi Dieu a-t-il "inventé" le concept de matière" ?"

Et bien (plus-que-bis repetita placent) : poser cette question C'EST chercher des raisons autres que la volonté de Dieu (qui est aussi son amour, en Dieu amour et volonté ne font qu'un, qui sont Dieu).

[ti'hamo]

@ Ligo

"L'"immatériel" c'est PAR DEFINITION ce qui n'est PAS matériel …."

L'infini, c'est par définition ce qui n'est pas fini. Pour autant, le fini ne représente pas quelque chose de "plus" que l'infini.

"En ce qui concerne le monde immatériel, bien que ce ne soit pas très facile à comprendre et à imaginer, on peut le concevoir puisque, Dieu étant immatériel, on imagine bien qu'Il crée des êtres immatériels …"

Non, justement non, on ne le "conçoit" pas : Dieu n'ayant besoin de rien, il n'y a pas plus de "raison" à créer des anges que des lombrics.

Et, encore une fois, la "matière" n'est pas "quelque chose" qui vient se surajouter à l'immatériel : c'est au contraire une limitation de l'être - mais les anges eux aussi sont limités dans leur être, d'une autre manière, ce qui fait que "l'immatérialité" des anges n'est pas "l'immatérialité" de Dieu.
(enfin : si dans le sens où les anges ne sont pas limités dans leur être selon la modalité que l'on nomme matière ; mais non dans le sens où Dieu par définition n'est pas limité dans son être, qu'il est par lui-même).

[Omega3]

[
MODÉRATION :

Que vous ai-je dit ?

Et pour répondre à votre question, en quoi vos propos ne sont pas catholiques, et en quoi vous méprisez la matière :

Vous dites que Dieu ne créé que ce qui est spirituel : faux, Dieu créé aussi la matière.

Vous dites que ce qu'il fait est bon, et seul ce qui est bien est pleinement : vrai.

Mais en disant que Dieu ne créé pas la matière, vous présupposez que cette matière est mauvaise, puisqu'elle ne fait qu'exister sans être (selon votre gnose) : donc vous méprisez la matière telle que nous la connaissons, donc vous êtes un gnostique, donc vous n'êtes pas catholique.

CQFD.

Et je ne veux plus vous voir sur ce fil, c'est un forum d'apologétique.]

[Artois]

La matière c'est de la matière.
Le "matériel" est ce qui est composé de matière
L'"immatériel" c'est PAR DEFINITION ce qui n'est PAS matériel

Si vous considérez comme les Anciens, notamment les aristotéliciens, que la matière d’une chose est ce qui dans la chose est en puissance d’être autre chose, alors la matière est aussi une privation d’actualité, c'est-à-dire qu’elle n’est pas encore ce qu’elle pourrait être.

Par conséquent l’immatériel qui est la privation de matière est une privation de privation d’actualité, et le tiers exclu admis, la double négation équivaut à une affirmation, donc l’immatériel est une actualité.

Ainsi la matière peut être considérée comme une déficience de l’immatériel : l’immatériel est premier et une perte d’immatérialité (d’actualité) le ramène au rang de la matérialité.

Et inversement une matière s’actualisant tend vers l’immatérialité : lorsqu’il n’y a plus aucune puissance, c'est-à-dire lorsque l’être ne peut plus devenir autre que ce qu’il est déjà, il est immatériel.

Ceci dit il reste un problème : si l’immatériel ou pure actualité ne peut plus devenir autre que ce qu’il est, alors comment peut-il perdre de l’actualité et devenir moins que ce qu’il est ?

Deuxième problème : une chose allant vers une actualité croissante tendrait à se dématérialiser jusqu’au point de ne plus être matériel du tout, donc de ne plus être une chose, ce serait une déréalisation ou sortie de la réalité. Un évènement plutôt problématique d’un point de vue expérimental.

Si vous considérez comme les Modernes que la matière est un terme générique pour désigner des choses microscopiques constituants élémentaires de toute chose macroscopique: atome, molécule etc… l’immatérialité désigne tout ce qui n’est pas un constituant élémentaire ou composé de tels , ainsi la lumière est immatérielle (un photon est un quantum d’énergie, pas de matière).

En ce cas vous pouvez dire, grâce à l’équivalence masse énergie, que vous pouvez passer de l’immatérialité à la matérialité et de la matérialité à l’immatérialité :

- Lors de la nucléosynthèse primordiale l’interaction entre 2 photons pouvait donner naissance à une particule massique et à son antiparticule.

- Inversement la particule et son antiparticule peuvent s’annihiler pour donner naissance à 2 photons.

Vous pouvez alors dire : « Oui mais quand je parle d’immatériel j’exclus également l’énergie ».

Qu’à cela ne tienne la cosmologie quantique établit la production d’énergie à partir des fluctuations quantiques du vide…

[jeanbaptiste]

Deuxième problème : une chose allant vers une actualité croissante tendrait à se dématérialiser jusqu’au point de ne plus être matériel du tout, donc de ne plus être une chose, ce serait une déréalisation ou sortie de la réalité. Un évènement plutôt problématique d’un point de vue expérimental.

Ce n'est pas tout à fait ça.

La matière chez Aristote est le substrat qui peut recevoir des déterminations telles que la forme et la privation.

La matière est composée des éléments premiers (feu, air etc.) qui ne sont pas des matières pures (ils ont un aspect formel).

Ainsi dans le bois se trouve en puissance des tables (par exemple). C'est bien en ce sens que la matière est conçue comme une puissance de réception de déterminations .

Et puis il y a la fameuse "matière première". Pour Aristote cette matière est une pure puissance, mais elle ne renvoie à rien de réel ni d'existant, car elle est pure potentialité sans forme.

Si la matière pure est pure potentialité, alors l'immatériel est bel est bien pure actualité. Jusque là nous sommes d'accord.

Mais votre problème n'en est pas un :

Un acte pur n'est pas moins réel qu'un composé de puissance et d'acte. La question de la puissance et de l'acte n'est pas du même ordre que celle de l'essence et de l'existence. Ainsi les anges, qui sont des êtres immatériels, n'ont cependant pas une essence qui implique l'existence, il faut, pour qu'ils soient, qu'ils soient "causés". Dieu, qui est acte pur, n'a pas en lui de distinction entre essence et existence.

En fait, il ne fait pas confondre "matière" et "éléments". Si nous restons chez Aristote, la matière n'est qu'un substrat recevant des potentialités qui ont pour finalités de s'actualiser. Si nous avons fait du terme de matière ce qui est visible, la chose que je touche etc. c'est parce que chez Artistote la nature est matérielle, en tant qu'elle croît (qu'elle est pleine de potentialités). Mais si la nature est matérielle, ce que nous voyons de cette nature n'est pas à proprement parlé la matière pour Aristote.

Votre définition de la matière selon Aristote est donc tout à fait juste, mais vous attribuez à ce mot ce que nous nous mettons derrière : le sensible.

Il faut rappeler que le terme de matière a été introduit en philosophie par Aristote. La matière en grec c'est hylè, le bois. Le choix de ce terme par Aristote n'est pas anodin. Il n'a pas choisi un élément particulier, le feu, l'eau etc. ni même le mot "atome", cherchant à désigner un composant minimal. Il a choisi le "bois". Pourquoi ? Parce que le bois est par excellent un matériau que nous utilisons pour faire des choses du quotidien : le feu, la maison etc.

Il s'agissait donc bien de désigner par matière ce qui reçoit des potentialités, et non pas ce qui est sensible.

Le problème c'est que ce mot est si bien rentré dans le langage courant que nous avons du mal à comprendre ce qui Aristote en parlant de matière.

[LIGO]

Bonjour Artois et Jeanbaptiste

Quand j'ai posé la question sur la matière, j'utilisais le mot au sens actuel du terme et j'aurais du ajouter également l'énergie, l'anti-matière etc...
Bref, tout ce qui constitue notre monde physique.

Au lieu de distinction matériel/immatériel, j'aurais peut-être du faire la dstinction physique/spirituel.

@Ti hamo :

Je vous ai expliqué, il me semble, pourquoi le simple fait de poser cette question signifie que l'on postule autre chose que la seule et unique volonté de Dieu. Et je ne suis pas le seul à vous avoir fait cette remarque.

Je vous ai exposé le raisonnement logique qui permet d'établir l'équivalence entre la question telle que vous la posez et le présupposé de quelque chose influençant la volonté de Dieu autre que sa volonté (tendance interne ou influence extérieure).
Si maintenant vous récusez cette explication, et bien mais alors reprenez là et dites en quoi elle vous semble fausse !

Vous êtes têtu ti hamo : je vous répète que la question n'est PAS : "pourquoi Dieu cree-t-il ?"
(là, ok, j'ai eu des réponses ... que j'avais déjà, et c'est pour ça que je n'ai pas posé cette question)

La question, si vous la lisez bien, est : "pourquoi création d'un monde physique par Dieu (bien évidemment, sans aucune influence extérieure, et avec seulement sa volonté et son amour comme motivation) ?"

Et là, ne me dites pas que vous avez répondu (ni d'autres intervenants)

Seul Pneumatis a été clair : "on n'en sait rien" !

Même si la "matière" (notre monde physique) a été "corrompue" par le péché originel et que notre monde et ses créatures ne sont plus ce qu'ils devaient être initialement, cela n'empêche pas de se demander : "pourquoi Dieu a-t-il créé un monde physique peuplé de créatures matérielles (et de créatures à la fois matérielles et spirituelles : les hommes) ?"

(Sans pour autant y chercher une raison extérieure à sa volonté)

Il faut bien reconnaître que c'est étrange et fascinant cette "idée divine" de création d'un "monde physique", non ?

Pour le schématiser de façon "enfantine", on pourrait dire :
Dieu s'est dit : "Tiens, Je n'ai pas de matière. Tiens, J'ai créé (et je crée en permanence) des anges qui n'ont pas non plus de matière. La matière et l'énergie n'existent pas : Je vais les créer, et ensuite Je vais créer des êtres vivants matériels qui peupleront un petit bout minuscule de cet immense monde physique."

[jeanbaptiste]

La question, si vous la lisez bien, est : "pourquoi création d'un monde physique par Dieu (bien évidemment, sans aucune influence extérieure, et avec seulement sa volonté et son amour comme motivation) ?"

Et là, ne me dites pas que vous avez répondu (ni d'autres intervenants)

LIGO, je vous ai déjà répondu sur ce point.

Deux fois je crois.

Ma réponse n'est sans doute pas parfaite, car nous avons là affaire à quelque chose qui nous dépasse. La volonté de Dieu ne nous est pas complètement accessible.

En ce sens nous pouvons dire que nous n'en savons rien, et que nous n'en saurons sans doute jamais rien.

Mais on peut tout de même avoir quelques intuitions imparfaites.

Je me répète donc À NOUVEAU :

Nous considérons que la matière est moins digne que l'esprit. Peut-être Dieu a-t-il créé l'homme composé de matière et d'esprit pour montrer que peut-être glorifiée même la plus petite chose, même la chose la plus misérable. Sans doute est-ce là une conséquence de son amour : il n'a pas créé que des êtres immédiatement dignes de son amour, il a aussi créé des êtres capables de son amour (spirituels), mais aussi "avilis" par leur corps (matière), et pourtant capable d'un amour grandiose.

Peut-être Dieu a-t-il créé un être composé afin qu'Il puisse être découvert non seulement par la raison (esprit) mais également par le cœur (matière), afin que ce soit par la foi qu'Il soit aimé ?

Le problème c'est qu'étant ce que nous sommes, nous ne pouvons pas penser hors du temps et de la matière. Il me semble donc présomptueux et risquer d'exiger des réponses à des questions visant à mettre ces deux éléments de côtés. Nous ne pouvons pas le faire.

Nous ne pouvons pas penser comme de purs esprits, nous ne pouvons pas jouer aux anges, et qui fait l'ange fait la bête !

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 50#p131350

Daignerez-vous considérer cette proposition de réponse ?