De la condition éternelle

[Didyme]

N’avez-vous jamais éprouvé une sorte de frustration à l’idée de perfection ?

J’entends par là dans l’idée du salut, de cette vie de béatitude, sans maux. Il est vrai que j’ai au premier abord cette réaction de me dire que c’est l’aboutissement, le but de toute vie (et ça l’est), et en même temps, de plus en plus j’éprouve une sorte de frustration vis-à-vis de cette idée. Car qui dit perfection, aboutissement dit plus d’évolution, plus de quête.
Frustration aussi dans l’idée que tout soit à portée de main et qu’il n’y est plus cette notion d’effort, de quête et la satisfaction que ça entraîne, la motivation que ça engendre.
J’en viens aussi parfois à m’accrocher à cette vie en me disant qu’il faut que je vive, que j’expérimente certaines choses dans cette vie, des choses qu’on ne pourrait plus expérimenter dans cette autre vie. Des choses peut-être futiles mais qui tiennent à cœur.

D’ailleurs, doit-on penser que tout sera vraiment figé au final, qu’il n’y aura plus de progression, de découverte ? D'un côté, je me pose la question et d'un autre, je ne vois pas trop comment il pourrait encore en être question ?!

[coeurderoy]

D’ailleurs, doit-on penser que tout sera vraiment figé au final, qu’il n’y aura plus de progression, de découverte ? D'un côté, je me pose la question et d'un autre, je ne vois pas trop comment il pourrait encore en être question ?!

Non...je ne peux pas imaginer une perfection comme un "état" définitif, figé, acquis : cela équivaudrait à une béatitude quasi immobile, muséifiée, une espèce de "bonheur en vitrine"... Je crois que cela serait faire injure à Dieu : l'Amour Trinitaire est expansion, dynamisme, transformation (on parle des relations des Trois Personnes divines) : nos relations, familiales, amicales nous grandissent, nous épanouissent - nous font souffrir certes ici-bas aussi...
Notre imagination est évidemment très pauvre mais je fais confiance à Dieu : en aucun cas notre attente ne saurait être déçue (regretter le temps où nous subissions les maux de cette vie terrestre : ah, non...) peut-être ne faut-il pas rêver de la vie future comme d'un univers "clos", je veux dire une espèce de flacon de formol où notre petite "perfection" n'attendrait plus rien...c'est vraiment une image qui évoque pour moi la mort : celle des musées où les chef-d'oeuvres sont définitivement étiquetés, accrochés à leur place, et la béatitude divine, c'est précisément le contraire je crois...

http://notredamedesneiges.over-blog.com ... 83144.html / : tous les couplets sont à méditer : le Coeur de Dieu : un brasier ardent, par nature dévorant, en expansion : nous nous y consumerons (certains le font dès ici-bas) dans une Joie toujours neuve et sans limites...




Bon dimanche à vous !

[archi]

D’ailleurs, doit-on penser que tout sera vraiment figé au final, qu’il n’y aura plus de progression, de découverte ? D'un côté, je me pose la question et d'un autre, je ne vois pas trop comment il pourrait encore en être question ?!

2 réflexions me viennent à l'esprit.
- La 1ere, c'est qu'il y a plusieurs degrés de sainteté dans l'au-delà. La doctrine catholique dit déjà que le lot des saints sera meilleur que celui des sauvés "normaux". Il y a l'infinité des états d'ascension vers Dieu, décrits par les grands mystiques pour autant qu'ils peuvent, puisque ces choses-là sont par nature indicibles. Donc vous inquiétez pas, vous aurez de quoi vous occupper . La différence, c'est que dans les états de sainteté "moindre", il se dit que vous ne souffrirez pas de l'infériorité et du manque par rapport à ceux qui sont plus saints que vous.

- La 2e, c'est que le Paradis n'est pas un état figé, mais au contraire la simultanéité de tous les états. C'est l'enfer qui est figé, où vous n'avez rien et ne pouvez rien espérer. Au Paradis, il n'y aura pas d'attente, pas de frustration.

Voilà tout ce que je peux dire d'un état qu'on a effectivement beaucoup de mal à se représenter, au point qu'on entend souvent cette idée simpliste (mais qui m'a aussi effleuré ) que le Paradis, c'est sûrement très joli mais comment fait-on pour ne pas s'y ennuyer, c'est long l'Eternité...

In Xto,
archi.

[coeurderoy]

le Paradis, c'est sûrement très joli mais comment fait-on pour ne pas s'y ennuyer, c'est long l'Eternité...

Surtout...sur la fin !

[Petit Matthieu]

Plus que la perfection, c'est bien l'éternité qui me donne le vertige.
En se concentrant sur l'idée qu'il n'y aura jamais de fin, jamais, jamais, jamais, jamais....c'est à vous sentir mal.
Et en même temps, j'imagine que le paradis doit être infiniment plus grandiose que nos imaginations les plus osées.

[LIGO]

Rassurez-vous Petit Mathieu :
l'Eternité n'est pas un temps sans fin ..
ce n'est pas une durée :
c'est juste un état "sans temps"...
Découvrez ce qu'en dit Benoit XVI (en cherchant sur ce forum ou sur internet)

[Xavi]

10. Jusqu'à présent, nous avons parlé de la foi et de l'espérance dans le Nouveau Testament et aux origines du christianisme; il a cependant toujours été évident que nous ne parlons pas uniquement du passé; la réflexion dans son intégralité intéresse la vie et la mort de l'homme en général,
…
La foi est la substance de l'espérance. Mais alors se fait jour la question suivante: voulons-nous vraiment cela – vivre éternellement? Peut-être aujourd'hui de nombreuses personnes refusent-elles la foi simplement parce que la vie éternelle ne leur semble pas quelque chose de désirable. Ils ne veulent nullement la vie éternelle, mais la vie présente, et la foi en la vie éternelle semble, dans ce but, plutôt un obstacle. Continuer à vivre éternellement – sans fin – apparaît plus comme une condamnation que comme un don. Bien sûr, on voudrait renvoyer la mort le plus loin possible. Mais vivre toujours, sans fin – en définitive, cela peut être seulement ennuyeux et en fin de compte insupportable. C'est précisément cela que dit par exemple saint Ambroise, Père de l'Église, dans le discours funèbre pour son frère Saturus: « La mort n'était pas naturelle, mais elle l'est devenue; car, au commencement, Dieu n'a pas créé la mort; il nous l'a donnée comme un remède [...] à cause de la transgression; la vie des hommes commença à être misérable dans le travail quotidien et dans des pleurs insupportables. Il fallait mettre un terme à son malheur, afin que sa mort lui rende ce que sa vie avait perdu. L'immortalité serait un fardeau plutôt qu'un profit, sans le souffle de la grâce ».[6] Auparavant déjà, Ambroise avait dit: « La mort ne doit pas être pleurée, puisqu'elle est cause de salut ».[7]
11. Quel que soit ce que saint Ambroise entendait dire précisément par ces paroles – il est vrai que l'élimination de la mort ou même son renvoi presque illimité mettrait la terre et l'humanité dans une condition impossible et ne serait même pas un bénéfice pour l'individu lui-même. Il y a clairement une contradiction dans notre attitude, qui renvoie à une contradiction intérieure de notre existence elle-même. D'une part, nous ne voulons pas mourir; surtout celui qui nous aime ne veut pas que nous mourions. D'autre part, il est vrai que nous ne désirons pas non plus continuer à exister de manière illimitée et même la terre n'a pas été créée dans cette perspective. Alors, que voulons-nous vraiment? Ce paradoxe de notre propre attitude suscite une question plus profonde: qu'est-ce en réalité que la « vie »? Et que signifie véritablement « éternité »? Il y a des moments où nous le percevons tout à coup: oui, ce serait précisément cela – la vraie « vie » – ainsi devrait-elle être. Par comparaison, ce que, dans la vie quotidienne, nous appelons « vie », en vérité ne l'est pas. Dans sa longue lettre sur la prière adressée à Proba, une veuve romaine aisée et mère de trois consuls, Augustin écrivit un jour: dans le fond, nous voulons une seule chose – « la vie bienheureuse », la vie qui est simplement vie, simplement « bonheur ». En fin de compte, nous ne demandons rien d'autre dans la prière. Nous ne marchons vers rien d'autre – c'est de cela seulement qu’il s'agit. Mais ensuite, Augustin ajoute aussi: en regardant mieux, nous ne savons pas de fait ce qu'en définitive nous désirons, ce que nous voudrions précisément. Nous ne connaissons pas du tout cette réalité; même durant les moments où nous pensons pouvoir la toucher, nous ne la rejoignons pas vraiment. « Nous ne savons pas ce que nous devons demander », confesse-t-il avec les mots de saint Paul (Rm 8, 26). Nous savons seulement que ce n'est pas cela. Toutefois, dans notre non-savoir, nous savons que cette réalité doit exister. « Il y a donc en nous, pour ainsi dire, une savante ignorance (docta ignorantia) », écrit-il. Nous ne savons pas ce que nous voudrions vraiment; nous ne connaissons pas cette « vraie vie »; et cependant, nous savons qu'il doit exister un quelque chose que nous ne connaissons pas et vers lequel nous nous sentons poussés.[8]
12. Je pense qu'Augustin décrivait là de manière très précise et toujours valable la situation essentielle de l'homme, la situation d'où proviennent toutes ses contradictions et toutes ses espérances. Nous désirons en quelque sorte la vie elle-même, la vraie vie, qui ne finisse pas par être atteinte par la mort; mais, en même temps, nous ne connaissons pas ce vers quoi nous nous sentons poussés. Nous ne pouvons pas cesser de nous diriger vers cela et cependant nous savons que tout ce que nous pouvons expérimenter ou réaliser n'est pas ce à quoi nous aspirons. Cette « chose » inconnue est la véritable « espérance », qui nous pousse et le fait qu'elle soit ignorée est, en même temps, la cause de toutes les désespérances comme aussi de tous les élans positifs ou destructeurs vers le monde authentique et vers l'homme authentique. L'expression « vie éternelle » cherche à donner un nom à cette réalité connue inconnue. Il s'agit nécessairement d'une expression insuffisante, qui crée la confusion. En effet, « éternel » suscite en nous l'idée de l'interminable, et cela nous fait peur; « vie » nous fait penser à la vie que nous connaissons, que nous aimons et que nous ne voulons pas perdre et qui est cependant, en même temps, plus faite de fatigue que de satisfaction, de sorte que, tandis que d'un côté nous la désirons, de l'autre nous ne la voulons pas. Nous pouvons seulement chercher à sortir par la pensée de la temporalité dont nous sommes prisonniers et en quelque sorte prévoir que l'éternité n'est pas une succession continue des jours du calendrier, mais quelque chose comme le moment rempli de satisfaction, dans lequel la totalité nous embrasse et dans lequel nous embrassons la totalité. Il s'agirait du moment de l'immersion dans l'océan de l'amour infini, dans lequel le temps – l'avant et l'après – n'existe plus. Nous pouvons seulement chercher à penser que ce moment est la vie au sens plénier, une immersion toujours nouvelle dans l'immensité de l'être, tandis que nous sommes simplement comblés de joie. C'est ainsi que Jésus l'exprime dans Jean: « Je vous reverrai, et votre cœur se réjouira; et votre joie, personne ne vous l'enlèvera » (16, 22). Nous devons penser dans ce sens si nous voulons comprendre ce vers quoi tend l'espérance chrétienne, ce que nous attendons par la foi, par notre être avec le Christ.[9]

[coeurderoy]

Plus que la perfection, c'est bien l'éternité qui me donne le vertige.
En se concentrant sur l'idée qu'il n'y aura jamais de fin, jamais, jamais, jamais, jamais....c'est à vous sentir mal..

Mais non Matthieu : lorsque vous vivez un moment de bonheur intense, un échange très fort, que la joie vous submerge pensez-vous à regarder l'horloge ? En général si on ressent une petite amertume c'est qu'on sait que tout est fugace ici-bas, mais "en Dieu" nous nous oublierons et, Lui prenant possession de nous, toute idée de finitude s'évaporera comme rosée au soleil...

[Griffon]

N’avez-vous jamais éprouvé une sorte de frustration à l’idée de perfection ?

J’entends par là dans l’idée du salut, de cette vie de béatitude, sans maux. Il est vrai que j’ai au premier abord cette réaction de me dire que c’est l’aboutissement, le but de toute vie (et ça l’est), et en même temps, de plus en plus j’éprouve une sorte de frustration vis-à-vis de cette idée. Car qui dit perfection, aboutissement dit plus d’évolution, plus de quête.
Frustration aussi dans l’idée que tout soit à portée de main et qu’il n’y est plus cette notion d’effort, de quête et la satisfaction que ça entraîne, la motivation que ça engendre.
J’en viens aussi parfois à m’accrocher à cette vie en me disant qu’il faut que je vive, que j’expérimente certaines choses dans cette vie, des choses qu’on ne pourrait plus expérimenter dans cette autre vie. Des choses peut-être futiles mais qui tiennent à cœur.

D’ailleurs, doit-on penser que tout sera vraiment figé au final, qu’il n’y aura plus de progression, de découverte ? D'un côté, je me pose la question et d'un autre, je ne vois pas trop comment il pourrait encore en être question ?!

Cher Dydime,

Vous vous trompez lourdement sur l'image que vous vous faites du ciel qui nous est promis. Ne savez-vous pas que Dieu oeuvre continuellement ?
Vous semble-t-il que le monde est une distraction ? Vous semble-t-il que de créer les hommes étaient une sinécure ? Et la mise en oeuvre du salut est-elle une mince affaire ?
Tournez-vous donc vers notre Sauveur, et laissez son Esprit agir en vous et vous transformer, et vous comprendrez Son efficacité.
Et si alors, vous comprenez que Dieu fait la même chose chez tous ceux qui se donnent à Lui, vous vous ébahiriez de la grandeur de son action, faisant en tant et tant de saints l'oeuvre qu'un homme ne peut pas même faire pour sa simple personne.

Songez alors que sa divine Majesté met ainsi en oeuvre de nombreux mondes, habités par des milliards de créatures...

Non Dieu ne s'arrête pas, et avec Lui, nous ne nous embêterons pas.
Quand on sera dans l'éternité, nous passerons notre temps aimer et aimer encore plus !
Et l'amour est inventif et surprenant, agissant en s'amusant.

Dépêchez-vous d'y parvenir !

Cordialement,

Griffon.

[Théophile]

N’avez-vous jamais éprouvé une sorte de frustration à l’idée de perfection ?
J’en viens aussi parfois à m’accrocher à cette vie en me disant qu’il faut que je vive, que j’expérimente certaines choses dans cette vie, des choses qu’on ne pourrait plus expérimenter dans cette autre vie. Des choses peut-être futiles mais qui tiennent à cœur.

La prochaine fois que vous voudrez voir un match de foot, boire un café à une terrasse sans rien faire, ou expérimenter des choses qui vous tiennent à coeur, invitez tout simplement Jésus avec vous. Il n'attend que ça, et vous aidera à trier entre l'or et le toc doré ou empoisonné. Ainsi il n'y a pas contradiction entre le ciel et la terre, car l'on se met sur cette terre sous la lumière du ciel. Marcel Van par exemple le faisait très souvent.

Cordialement,
Théophile

[Petit Matthieu]

Plus que la perfection, c'est bien l'éternité qui me donne le vertige.
En se concentrant sur l'idée qu'il n'y aura jamais de fin, jamais, jamais, jamais, jamais....c'est à vous sentir mal..

Mais non Matthieu : lorsque vous vivez un moment de bonheur intense, un échange très fort, que la joie vous submerge pensez-vous à regarder l'horloge ? En général si on ressent une petite amertume c'est qu'on sait que tout est fugace ici-bas, mais "en Dieu" nous nous oublierons et, Lui prenant possession de nous, toute idée de finitude s'évaporera comme rosée au soleil...

C'est vrai, ce sera si différent après tout. Si nous avons le bonheur de le connaître, bien entendu.

[gerardh]

________

Bonjour,

L'apôtre Paul a écrit : "déloger [c'est à dire mourir pour un chrétien], et être averc Christ, c'est de beaucoup meilleur" (Philippiens 1, 23).


________

[Didyme]

2 réflexions me viennent à l'esprit.
- La 1ere, c'est qu'il y a plusieurs degrés de sainteté dans l'au-delà. La doctrine catholique dit déjà que le lot des saints sera meilleur que celui des sauvés "normaux". Il y a l'infinité des états d'ascension vers Dieu, décrits par les grands mystiques pour autant qu'ils peuvent, puisque ces choses-là sont par nature indicibles. Donc vous inquiétez pas, vous aurez de quoi vous occupper . La différence, c'est que dans les états de sainteté "moindre", il se dit que vous ne souffrirez pas de l'infériorité et du manque par rapport à ceux qui sont plus saints que vous.

Il y aurait donc possibilité d’évoluer vers un degré de sainteté supérieure dans « l’au-delà » ? Mais aussi d’expérimenter ?
On a si souvent tendance à dire que tout se joue dans cette vie ici-bas qu’il en semblerait que la vie éternelle soit la conséquence éternelle de la vie terrestre.

Voilà tout ce que je peux dire d'un état qu'on a effectivement beaucoup de mal à se représenter, au point qu'on entend souvent cette idée simpliste (mais qui m'a aussi effleuré ) que le Paradis, c'est sûrement très joli mais comment fait-on pour ne pas s'y ennuyer, c'est long l'Eternité...

Ce n’est pas tellement ce qui me trotte par la tête à vrai dire. Certaines choses m’ont fait comprendre le non ennui, la non monotonie dans le fait d’adorer Dieu pour l’éternité car il est vrai que lorsqu’on ne comprend pas bien la chose (et je ne peux pas dire non plus la comprendre totalement) on aurait vite fait de ne pas être aussi emballé qu’on le devrait à cette idée.
Non, c’est plus l’idée de ne plus avoir le plaisir de la découverte, de la « surprise », je dirais même de l’espérance qui me titille un peu.
Je me fais certainement de fausses idées, je le conçois bien mais c’est qu’il m’arrive d’avoir dans l’idée qu’une fois arrivée la fin de ce monde et de ses lois alors que chercher de plus si on a tout, aucun manque ?

[Didyme]

Vous vous trompez lourdement sur l'image que vous vous faites du ciel qui nous est promis. Ne savez-vous pas que Dieu oeuvre continuellement ?
Vous semble-t-il que le monde est une distraction ? Vous semble-t-il que de créer les hommes étaient une sinécure ? Et la mise en oeuvre du salut est-elle une mince affaire ?

Oui tant que ce monde a court, que le mal est en action. Mais une fois la consommation des temps ?

Alors oui effectivement, on peut penser à de nouvelles créations. C’est vrai que la Bible ne parle pas trop de ce que pourrait être « l’après apocalypse », si bien qu’on pense qu’on sera arrivé à la fin de toute chose, une perfection telle que rien d’autres ne peut être fait, ajouté. Mais pourquoi pas, la perfection n’empêche pas l’action, le renouvellement.

[Didyme]

La prochaine fois que vous voudrez voir un match de foot, boire un café à une terrasse sans rien faire, ou expérimenter des choses qui vous tiennent à coeur, invitez tout simplement Jésus avec vous. Il n'attend que ça, et vous aidera à trier entre l'or et le toc doré ou empoisonné. Ainsi il n'y a pas contradiction entre le ciel et la terre, car l'on se met sur cette terre sous la lumière du ciel. Marcel Van par exemple le faisait très souvent.

Non mais en fait quand je parle d’expérimenter ici-bas, je pense surtout à des choses comme la vie de couple et son rapport amoureux, le fait de devenir père ou d’autres choses dans le genre. Il me semble que ce sont des choses de cette vie et pas du toc doré.